e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:18:


Pardon, ongelukkig geformuleerd. Bij het omgaan met paarden. Waarbij iedereen (mens en paard) constant bijleert.
Beter zo?

Je gaat me toch niet vertellen dat rangorde - en dat rangorde (ook al is rangorde geen constante en niet rechtlijnig) gedrag beinvloedt - een fabeltje is he?

Piet schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:24:


Ik weet niet op welke lijst jij zit maar ARF is tegenwoordig een vloedgolf...?
Blijkbaar is er een zin uit mijn post gevallen bij het herschikken, nl. dat er een verschil is tussen hoe het aan derden wordt uitgelegd en hoe erover wordt gediscussieerd onderling. En blijkbaar ook terecht; als ik zeg dat ik P+ gebruik dan word jij daar helemaal defensief van en anderen helemaal blij .



Helemààl geen onzin. Soms MOET een paard. Simpel.
Een paard dat niet ten allen tijde voorwaarts gaat kan een even groot gevaar voor iedereen zijn als een paard dat over je heen loopt, ook/vooral als je erop zit.


Daar ben ik mee eens. Maar - soms moet je een "window of opportunity" creëren. Een hysterisch paard kan je niets leren; een paard dat zich heeft afgesloten voor al wat erbuiten gebeurt eveneens. Ik denk dat het soms eerlijker is om 1 keer zeer zwart-wit "zoveel als nodig" te gebruiken dan 6 maanden in een grijs gebied te blijven hangen.


Uiteraard! Maar als je goed bent in wat je doet, en het werkt tussen jou en je paard, dan ben ik de laatste om te roepen dat het helemaal ànders moet. Daar is het paard maar slachtoffer van, en clickertraining ziet er dan wel eenvoudig uit, maar dat is het niet, want sommige dingen gaan nogal in tegen onze basisinstincten als defensieve mens. Béter kan het altijd, maar je moet mensen wél hun leertempo gunnen.


Dat komt omdat jij bij P+ vooral denkt aan Parelli-fases bij het trainen. The teacher comes out when the pupil is ready. Het is niet omdat jij het toen niet gehoord hebt, dat ik het toen niet heb gezegd (bvb boek pag. 68-71).
Het moeilijkste aan les geven is wat je weglaat, waar je begint.
Ik merk het ook altijd bij clinics en lessen - aan de zijkant vragen toeschouwers altijd "waarom zeg je niet dat...? Als hij/zij dit of dat zou doen, zou het dan niet beter...?" Tussen aan de zijkant staan en zeggen hoe het moet is een groot verschil met bij het paard staan en het doén (dat werkt naar twee kanten btw: je kan wel iets met je hérsens weten, maar daarom nog niet met je lijf, en vice versa).
Vandaar ook de grote verwarring hier op de lijst: mensen leren in verschillende tempo's, en sommige discussies komen voor sommige mensen te vroeg.


Het antwoord is een simpele boutade die ik vààk gebruik, en ontelbare keren heb uitgelegd: "twee keer per jaar".

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Is dat zo?
Er zijn even veel onderzoeken geweest waarbij net het omgekeerde wordt besloten, of dat het geen verschil maakt.
Alle dieren (mensen inbegrepen) kunnen iets potverdorie héél rap leren als de positieve straf maar hard en duidelijk genoeg is. Ik kan honderd-tig voorbeelden aanhalen waarin mensen die positieve bekrachtiging gebruiken oneindig veel trager gaan én het dier het daarom uiteindelijk niet beter heeft geleerd dan met negatieve straf of beloning. Er zijn nogal wat andere factoren die een rol spelen nààst de vorm van beloning of straf.

1/ Het is de ontvanger die de waarde van een beloning (of straf) bepaalt.

Jij kan wel vinden dat je paard op een bepaald moment moet werken voor een wortel, maar als je hem een inspanning laat doen (zoals een jong paard doen draven onder het zadel) dan is de kans dat hij het stilstaan leuker vindt dan de wortel véél groter.
.
Omgekeerd: je kan wel ontkennen dat jouw paard niet gemotiveerd kan worden door bvb een voerbeloning, maar dan moet je gewoon maar eens om je heen kijken hoeveel mensen (met een heleboel écht "leiderschap" over hun paard) niet eens beginnen met voer uit de hand te geven "omdat hun paard daar zo opdringerig van wordt".

2/ "Pavlov is always sitting on your shoulder" (Bob Bailey)

Een paard is een dier dat miljoenen jaren-oude instincten en emoties heeft, die op elk moment, ook tijdens het leerproces, je proces van "operant conditioneren" kunnen overschrijven en tegenwerken, van sloomheid over ongenoegen tot agressie.
Het is iets waar je constant alert over moet blijven. Zelfs de beste trainer ontkomt er niet aan.

Meer nog: jouw omgang met hem (overal en altijd, je paard leert niet alleen van je als je tegen jezelf zegt: "nu is het les" - "je paard wéét niet wanneer het telt en niet telt" (Pat Parelli)) draagt daaraan bij. Als jouw geschiedenis samen met hem er één is waarbij je paard weet dat hij op je kan rekenen en de dingen duidelijk zijn, dan zal je paard toch nog dingen voor je doen die je eigenlijk niet "hebt verdiend" op die eerder zeldzame moment dat je alles gronding verknoeit - en omgekeerd.

(Btw, als iemand anders dit al eerder zei, vergeef me, ik ben niet door alle pagina's gewaad).

mvg,
Inge

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 22:30:


Inderdaad - je paard gaat naar een oplossing zoeken om van dat vervelende gevoel in z'n mond vanaf te raken; het is het feit dat het vervelend is dat hem doet op zoek gaan. De oplossing kan hij maar vinden omdat van alle mogelijkheden er maar één is waarbij hij van dat gevoel vanaf raakt, namelijk als jij op het moment dat hij het juiste gedrag vertoont, loslaat.
Het is het loslaten dat hem zegt wat het juiste antwoord is (en het werkt belonend, want hij is van dat gezeur vanaf), maar het is het gezeur dat hem ertoe aanzet om een antwoord te gaan zoeken.

Dat "gezeur", die druk dus, moet dus wel belangrijk genoeg voor hem zijn om ervan af te willen - als het iets is waar hij bij in slaap kan gaan staan vallen omdat het maar een beetje lastig is maar verder makkelijk te negeren, dan gebeurt er niks.
Er gebeurt ook niks als je je paard niet duidelijk zegt "ja, dàt is het!" - als hij probeert (naar voor, naar onder, naar links, naar rechts, naar boven, naar achter) maar je laat nooit los, dan geeft hij het op de duur op om nog iets te proberen.
Kortom: aan de ene kant moet de druk groot genoeg zijn, aan de andere kant de beloning - als daar geen duidelijk verschil tussen is, gebeurt er niks. Je kan binnen die twee gegevens gaan schuiven: als je druk héél groot is, kan je beloning wat kleins zijn. Als je beloning heel groot is, hoeft je druk maar minimaal te zijn om al een reactie te krijgen - en alle gradaties daartussen.

mvg,
Inge

Ik vraag "is dat zo?" omdat ik alles liefst vanuit de praktijk bekijk. Ik kijk naar het gedrag van de gemiddelde paardenmens, en dan ben ik niet altijd zeker van de praktische uitkomst (ik zou het graag anders zien, uiteraard).
Ook onderzoekers zijn maar gemiddelde paardenmensen, en soms zelfs dat niet (als je de setup van sommige onderzoeken bekijkt kan je behoorlijk schrikken dat daar zo'n algemene conclusie aan wordt verbonden).
Ik kan het vanaf waar ik nu ben niet vinden, maar er is bvb een onderzoek waar paarden dezelfde oefening leerden, de ene groep met R-, de andere met R+, en er was geen verschil, integendeel - er was zelfs een lichte voorsprong voor R-.
(Er is bvb ook een onderzoek waar het gebruik van een clicker totaal geen verschil maakt tussen twee groepen die allebei met R+ getraind werden).

En ik zie dagelijks inderdaad - en het zou me verwonderen als je hetzelfde niet hebt gezien bij honden - hoe mensen R+ op een heel onefficiente manier toepassen en dus slechtere resultaten halen dan wanneer ze R- zouden gebruiken, wat ze tenslotte al hun hele leven bij paarden toepassen.

Ik bedoel maar: werkt R+ beter dan R-, of P+, of P-? Het hangt ervan af.
Nee, als je pas begint te clickertrainen/fouten maakt tegen trainen in het algemeen/naar de resultaten op korte termijn kijkt. Ja, als je de moeite doet om het verder mee te nemen dan twee dagen basisoefeningetjes; en helemaal ja in een ideale wereld. Skinner schreef er zelfs boeken over, over de "ideale maatschappij" (Walden Two en Beyond Freedom and Dignity).

Je kan dus wel bewéren dat het zo is, héél veel mensen zullen het nooit in de praktijk, met hun paard zien, omdat

1/ ze niet door dat begin heen (willen/kunnen) raken.
Dat het niet vanzelfsprekend sneller gaat, is de tweede reden waarom mensen stoppen met clickertrainen, denk ik (de eerste is dat ze op hun eentje, thuis, niet voldoende rust en zelfverzekerdheid in hun lichaamstaal hebben om consequent te zijn in het verwachten van respect in de buurt van voedselbeloningen).
Hoe kan je als clickertrainer op tegen bvb een Parelli-weekend (sorry dat ik PNH er maar weer eens uithaal, het is maar omdat dat een duidelijk omschreven pakket is), waar mensen leren P+ en R- zo effectief toe te passen dat hun paard opeens zoveel veiliger in de omgang is geworden dat ze nooit meer omkijken? Terwijl het als clickertrainer dan pas juist het moeilijkste wordt, omdat het hélemaal ingaat tegen je intrinsieke zelfbeschermings-gevoel. Op dat moment is R+ vérre van "beter" dan P+.

2/ omdat er naast operant conditioneren ook klassiek conditioneren speelt, namelijk: het (hopelijk goede) gevoel dat zo'n paard krijgt van het geheel van jouw omgang met je paard, en niet per individuele oefening.
Vandaar mijn opmerking over Pavlov, iets wat in een programma als Parelli super-goed begrepen wordt: lach naar je paard, zie hem graag (maar wees duidelijk). Ik vind PNH op zich een schitterend uitgewerkt programma, begrijp me niet verkeerd - en als ik een cynische bui heb dan denk ik dat veel mensen beter eerst dat zouden gaan doen voor ze met een wortel bij hun paard gaan staan. Ik ben het er niet mee eens hoe de paarden (zeker in dat allereerste begin) worden behandeld, maar het "goede gevoel" dat meegegeven wordt met dat programma, dàt werkt 100%. En dan liever de "korte pijn" (in dit geval letterlijk) dan de rest van hun leven zeurderige onduidelijkheid.

Het is altijd het paard dat betaalt voor de onzekerheden van z'n mens, ook al is het maar via een "pedagogische tik" (wat van mij mag, daar niet van, maar maar twee keer per jaar in specifieke omstandigheden).
Onzekerheid is zo menselijk - kijk maar naar een programma op tv zoals "de Nanny" en zo. Waar er op het eind van het programma niet meer op de kinderen wordt gemept of geroepen, maar waarbij ze hoogstens genegeerd worden, en soms iets lekker uit een bokaal boven op de ijskast mogen nemen. Als we nu eens onze paarden een klein beetje meer als onze kinderen zouden behandelen...


Er zijn er heel wat die ontkennen dat werken met voerbeloning voor hun paard beter zou gaan dan wat ze nu doen. Dat is bewust ontkennen dat hun paard beter te motiveren zou zijn door voer, eerder dan het laten wegvallen van druk, toch? Wat ze eigenlijk zeggen is: "IK kan beter omgaan met druk dan met het geven van een voerbeloning, IK heb snellere resultaten zo, IK voel me er veiliger bij." Dus voor hén werkt P+/R- beter dan R+ (en P-).
Pavlov is always sitting on your shoulder, niet alleen voor je paard, maar ook voor jezelf.

mvg,
Inge

Karen Koomans schreef op vrijdag 29 januari 2010, 3:12:


Natuurlijk wel - de (grotere) vergelijking blijft objectief, Pavlov inclusief. Voor de trainer is het gebruiken van R-/P+ op z'n paard namelijk ook belonend: het paard doet wat hij wil -> hij geraakt z'n gevoel van onveiligheid kwijt raakt -> heeft het gevoel controle te krijgen over de omstandigheden -> gaat (opnieuw?) plezier beleven aan de omgang met z'n paard -> krijgt het gevoel dat het paard hem graag ziet.

mvg,
Inge

e m kraak schreef op zondag 31 januari 2010, 18:03:


Dat deed me hardop lachen op een vroege koude ochtend! Maak je niet bezorgd -
uiteraard is het ethisch, ethologisch en cognitief beter om paarden (en mensen) te motiveren door hen te zeggen hoe goed ze het doen, eerder dan hoe slecht ze het doen. Alles wat ik wou doen is op een objectieve manier bekijken waarom "rust als beloning" voor de meeste mensen beter werkt dan "voer als beloning". Pas als je weet waarom dat zo is, als je de angsten van mensen kan( h)erkennen, heb je een uitgangspunt om de dingen in de praktijk, voor de paarden, te gaan veranderen - voor de trainer gelden dezelfde regels als voor de getrainde.

mvg,
Inge

Binnenkort krijgen we er een kalfje bij - in beslag genomen bij een verwaarloosde stal, 5 maanden oud op dit moment, en blijkbaar is het moeilijk om het elders te plaatsen. Ik weet niks van koeien, behalve dat ik er ooit een heb gestart met de clicker (wat een hele 'alien' ervaring was) en zeker niet hoe dat gaat, zo eentje tussen de paarden.
Iemand met specifieke do's en don'ts?

mvg,
Inge

Er is héél veel op dat filmpje te zien, en ik ben er zeker van dat iemand van deze lijst er wel eens bij gaat zitten om je dat in detail te vertellen (indien niet, mag je me altijd eens bellen op (0032) 473 94 56 13 als je dat filmpje door wil lopen).

Héél kort: je paard doet exact wat je hem vraagt - hij probeert gewoon zo goed mogelijk in te vullen wat hij denkt dat jij met je (wijkende/belonende) lichaamstaal bedoelt. Je bevestigt hem voortdurend in z'n gedrag.

Ik ben me ervan bewust dat je met zo'n korte conclusie niet voortkan op een praktische manier - ik denk dat je vooral ergens eens een les of twee grondwerk moet volgen. Het maakt niet uit bij wie, mensen genoeg, dicht bij of wat verder - gewoon iemand die je de basics kan laten zien van lichaamstaal. Een paar keer en je bent énorm vooruit geholpen.

Tip: als je naar die persoon gaat, breng dan een lang touw mee - ga niet verder met die flutlongeerlijn, die helpt je nu niks, integendeel.

Het wordt potverdorie toch wel eens hoog tijd dat stallen en manèges eens wat gaan doen aan dit gat in hun (rij-)opleidingen.

Inge Teblick schreef op donderdag 18 februari 2010, 14:39:


- en je positie tegenover hem

Trainen is gedragsverandering.
Gedrag kan je op twee manieren veranderen:
- door het aan te moedigen (als je er meer van wil) of
- te ontmoedigen (als je er minder van wil).

Gedrag aanmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst méér gaat gebeuren) heet belonen, bekrachtigen, versterken (reinforce).

Gedrag ontmoedigen (in de hoop dat het in de toekomst minder gaat gebeuren) heet straffen, corrigeren, verminderen (punish).

Je kan aanmoedigen én ontymoedigen door iets te doen of iets te geven (dat er daarvoor niet was) = +, plus, erbij, positief (positive)
Je kan ook iets wegnemen (dat er daarvoor wel was) = -, minus, eraf, negatief (negative)



Hetzelfde gedrag kan op verschillende manieren bekeken worden, en dus ook op verschillende manieren veranderd worden:

positieve bekrachtiging:
gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je geeft een wortel of een krabbel

gedrag dat je wil aanmoedigen -> zodra het goede gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatieve bekrachtiging:
je wil dat je paard blijft stilstaan -> je paard staat stil -> je laat de teugels vieren (teugelhulp)

positief straffen:
gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> er komt iets bij = +, positief:
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> je rukt aan de teugels of slaat met de zweep

gedrag dat je wil ontmoedigen -> zodra het foute gedrag gebeurt -> je neemt iets weg = -, negatief:
negatief straffen
je wil dat je paard stopt met bewegen -> je paard beweegt -> hij mag niet naar de wei

1/ je weet in principe nooit op voorhand of iets gaat werken - je kan pas achteraf zeggen of het straffend of belonend heeft gewerkt. In de praktijk kan je je doorgaans wel voorstellen wat zal werken of niet werken, uiteraard, maar gedrag moet ook bekeken worden op lange termijn. Iets wat lijkt alsof het nu werkt kan op lange termijn blijken helemaal niet, of niet meer te werken.
2/ sommige mensen noemen extinctie of uitdoving (negeren) een 5de manier van gedragsverandering: gedrag dat geen enkele consequentie heeft (niet goed, niet slecht), dooft ook uit. Toch kan je ook dit als een vorm van negatief straffen zien: gedrag dat er al was (en dus voorheen op één of andere manier beloond werd), wordt nu niet meer beloond; de beloning wordt onthouden, en dus ontmoedigd - het gedrag gaat achteruit en houdt uiteindelijk op.

Ahh ik wou dat er een "edit" functie bestond.
Praktische opmerking: een paard ontmoedigen dat hij nog gaat bewegen door hem te ontnemen dat hij naar de wei meg is uiteraard een zinloze straf die in de praktijk niet sraffend zal werken vanwege de simpele reden dat het paard niet beseft dat hij straks niet naar de wei mag omdat hij nu liever in galop gaat dan stil te staan. Slecht voorbeeld van mezelf! Een beter voorbeeld dat je zeker kent, is als je je paard een bak met voer wil geven en hij duikt er onbeleefd in met z'n hoofd. Dat erin duiken wil je ontmoedigen, en je trekt die bak voer dus weg. Negatieve straf dus.