Michiel schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 23:28:


Die idioot was Frans en idioot was het niet.
In beginsel stond leren wijken-voor-druk op PN voor niets anders dan leren niet tegen druk in te gaan, met de ondertussen veelgewraakte parelliefasen tot aan sleutelbos.
Dat begin was dus niet onduidelijk van Frans uit.

Toen kwam er een idioot die de boel ingewikkeld maakte en vond dat het volgen van druk een logische en meer wenselijke vorm was (maar alleen via r+ te verkrijgen) die idioot was ik. Dat volgen van druk staat nog altijd op de oude Libra-website.
Ook dansen is een volgen van druk, niet wijken voor.

Frans Veldman schreef op zaterdag 22 augustus 2009, 20:12:


Ik had dit nog niet bijgelezen voor ik mijn vorige 3 posten schreef.
Je had het hierbij kunnen laten. Uit de 1) blijkt al dat je best wel weet dat ik gelijk heb en dat we het niet oneens zijn. Volgens mij waren we het 4 of 5 jaar terug ook al eens over dat wijken-voor-druk als concept uiterst belangrijk is om als basis aan te leren (i.p.v. het van nature komende tegen druk in gaan - die reflex weet je nog?). De rest vind ik net zo in het extreme getrokken als Piet dat doet.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 23 augustus 2009, 17:30:


'T is niet vaak he, dat ik het volmondig en zonder commentaar met je eens ben

Michiel schreef op zondag 23 augustus 2009, 13:55:


Ik vind dat je zo nogal makkelijk mensen(kinderen) en andere diersoorten gelijkstelt, zonder onderbouwing van die aanname. Ik bedoel hiermee niet dat mensen beter zijn, maar alleen dat iedere diersoort van elkaar verschilt. Daarom is een paard kampioen in het paard zijn, een hond in het hond zijn en een mens in het mens zijn.
Uiteraard zijn er veel gemeenschappelijkheden, maar een relatief klein verschil maakt twee species wel voldoende verschillend dat zelfs de oppervlakkige beschouwer het als twee "totaal verschillende soorten" ziet.

De verdienste van juist die geïsoleerde proeven is dat het grondig onderbouwd heeft dat de operante conditionerings circel als model valide is en algemeen bruikbaar, maar óók dat er soortgebonden eigenaardigheden zijn én dat het model niet sluit (Skinner paradox) en dus niet het laatste woord is.
Of het jouw persoonlijkheid nu aanspreekt of niet, het is wel de best onderbouwde en in praktijk geteste theorie die bestaat en de "zwarte doos" vermijdt.
Wellicht dat er theoretisch hier en daar een hiaat is dat nog verbeterd kan worden, maar zover wij vooral geïnteresseerd zijn in praktijk kan gesteld worden dat de resultaten herhaald en herhaald in vele settingen en praktijk verbluffend goed zijn. Daar is gewoon geen ontkomen aan.


Hmm... verleden verstrekt herinnering / correlatie met de persoon of met de zweep? Maar, ik denk, dat het niet om de herinnering gaat (die is er, van álles!). Het gaat om wat er met herinnering gedaan wordt.
.....
Als een andere persoon die zweep pakt wordt dat immers ook herkend.
Pas als een nader bepaald type personen de zweep hanteert ontstaat een correlatie naar het type persoon (veralgemenisering/totemvorming).

clarissa ruijgrok schreef op maandag 24 augustus 2009, 9:49:


Klopt. Als ik dat soort carnavalsplezier van anderen alleen al via TV o.i.d. waarneem snap ik daar niets van en een disco heb ik ooit 1x per vergissing van binnen gezien om iemand op te halen. Zelfs stijldansen is mijn hobby niet.
Er zijn echter ook andere vormen van plezier mogelijk - heb jij misschien weer geen weet van


Paard zal wel moeten, he?
Zie je nu wel hoe psychologisch onzinnig de vergelijking tussen dansende mensen en omgaan met paarden is?

Anja Seijn schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 22:26:


Ga nou eens, liefst langer dan 5 minuutjes, in de Oostvaardersplassen ponietjes kijken. Helemaal zo ver niet vanuit Kootwijkerbroek. Neem een goed kijker en telescoop mee (het kan ver weg zijn soms) en vertel me wat je ziet.

Nils Vellinga schreef op zaterdag 29 augustus 2009, 23:58:


Van nature zeer zeker wel. Levensmiddelen, ruimte, een biotoop zijn altijd eindig. Niet ziekten of predatoren maar verhongering is de meest voorkomende doodsoorzaak bij stapelvoedseldieren. Ondertussen onderzocht van de poolstreken tot in de Afrikaanse Ngorongoro krater.

Piet schreef op zondag 30 augustus 2009, 6:48:


en grote ballen (de volgende versie wordt vast een soort grote bowlingbal met gaten op anatomisch verantwoorde plaatsen )

Frans Veldman schreef op zondag 30 augustus 2009, 13:38:


Wat de meeste studies gemeen hebben is dat er:
-gekeken is naar populaties of groepen in armoedige omstandigheden.
-gekeken is naar populaties of groepen waarbij niet gerealiseerd is dat er toch significant populatiebeheer een juist waarnemingsbeeld verstoorde.
Het is vooral het rijke biotoop dat de data uit Oostvaardersplassen zo doet verschillen, denk ik. Er zijn verders geen of nauwelijks elders studies gedaan die vergelijkbaar zijn.

Overigens, wie de koniks in de Oostvaardersplassen wil observeren moet haast maken. Ik heb de indruk dat alles daar zomaar veranderen kan, nu de belangrijkste voorvechter van het beheersmodel, dhr. Vera, niet langer bij SBB werkt

Frans Veldman schreef op zondag 30 augustus 2009, 16:35:


Blijkbaar niet. Zelfs geen knipperende onderdelen noch gaten. Of er eventueel geurpatroon verband bestaat zou iemand moeten onderzoeken, maar het lijkt me sterk.


Meest opmerkelijk nmm is de spontaniteit er van, zonder dat het geleerd is.
Om met Midas Dekkers te spreken dekt alles alles in domesticatie... maar ik zie hier niets dekbaars in eigenlijk. Ben reuze benieuwd wie er kan bedenken wat zinneprikkelend voor hengsten aan een grote bal is...
Nieuw is het echter niet helemaal. Ook de bekende ronde hooibalen worden wel eens gedekt en da's net zo raar.


Bestaat uiteraard allang in soorten en maten... google: horse dildo
Leuk voor de PN-shop

Peter Donck schreef op zondag 30 augustus 2009, 23:16:


Kweenie... kan allemaal.
Er is een grote, sterke "Veluwe-wild" lobby binnen SBB, nog altijd.
Maar wat maakt het allemaal uit, een dierentuin is het toch.

Peter Donck schreef op maandag 31 augustus 2009, 7:51:


Heb ik zo niet gezegd.
Maar de kans dat er een ander beheer komt lijkt me reëel. Het percentage voorstanders van ouderwets jagersbeheer (zo "mooi" mogelijke dieren opfokken en ze vervolgens fijn neerknallen) is aanzienlijk. SBB personeel (houtvesters, wildwachters) op de Veluwe waar ik mee gesproken heb, hebben geen goed woord over voor de OVP "waar ze de beesten laten verrekken" (dit in schrille tegenstelling tot hun bijgevoerde varkens en herten uiteraard).
De ongein is dat ook een groot deel van het natuurliefhebberspubliek, verenigd in vlinder-, vogel-, planten- en andere clubjes ook luidkeels vinden dat al die grote rotbeesten vooral niets anders doen dan hun vogeltjes wegjagen, plantjes vertrappen en vlindertjes fnuiken.
Het nastreven en onderzoeken wat natuur in NL nog zou kunnen zijn of weer kan worden gaat nu eenmaal erg tegen de volksaard in (anders zou NL ook wel meer echte, aan het lot overgelaten natuur hebben), maar Midas Dekkers zei het jaren geleden al: Nederlanders houden helemaal niet van natuur! Ze houden van een bankje in het park om 's zondagsmiddags de eendjes te voeren.

Wat zou dat andere beheer nu voor de konikpopulatie kunnen betekenen?
Vroeg of laat loopt die populatie gegarandeerd tegen de schouder van de ontwikkelingsgrafiek aan en zal een deel in wrsch een slechtere (bijv. winterse) periode verhongeren. Precies wat er overal ter wereld met wilde populaties herbivore prooidieren gebeurt. Maar de NL opinie gaat dat niet toestaan. Dan moet er massaal "uit het lijden verlost" worden, maar als de Veluwe-mentaliteit eerder al de zin krijgt komt het zover niet want dan gaat de populatie "netjes beheerd" worden en is het dus afgelopen met een natuurlijke demografie.
Ook afgelopen dan met de kans te kunnen onderzoeken hoe een populatie paarden het zelfredzaam doet in een nu eens niet relatief extreem voedselarm, marginaal leefgebied als waartoe in de regel verwilderde paarden veroordeeld zijn.
Alle andere mij bekende "verwilderd gehouden" populaties worden dusdanig beheerd (vooral hengsten verwijderd) dat iets wat ook maar op natuurlijke sociale data lijkt niet te vinden is. Vandaar de vele kul op dit vlak welke ook in wetenschappelijke studies te vinden is.

angelique hage schreef op dinsdag 1 september 2009, 15:11:


Er staan niet alleen wetten en praktische bezwaren in de weg (lees Peet en Kafka ) maar ook zou ik niet kiezen voor het (alweer wettelijk verplichte) idiote mestinjecteren, om ecologische redenen alleen al.

Huertecilla schreef op dinsdag 1 september 2009, 16:03:


Dat geldt uiteraard voor al je dieren
Dan heb je ook geen concentratiekamphekken nodig, en dit lijkt me een nog niet zo gekke ijkingsmaatstaf ook.

Huertecilla schreef op dinsdag 1 september 2009, 18:55:


Je bedoelt "voor vrouwen niet nodig want die zitten toch al met een ketting aan het aanrecht vast" ? Al echt een beetje Spaans