Christel Provaas schreef op vrijdag 25 september 2009, 12:12:


Tsja, er zitten op dit forum ook heel wat mensen die het advies van hun hoefsmid in de wind slaan. Of het advies van Pavo naast zich neerleggen. Etc.
Dit is nu eenmaal een forum waar veel deelnemers op zitten die niet klakkeloos het advies van een of andere vermeende autoriteit voor de ultieme waarheid aannemen, maar graag wat aanvullende gezichtspunten vernemen.
En soms leidt dat er toe dat je het advies van een dierenarts in de wind slaat. Doen wij ook wel eens. Vooral, maar niet exclusief, op het terrein van influenza-vaccinaties, preventieve antibiotica en boxrust.

Maar is bij jou de dierenarts nu ineens een heilige autoriteit geworden waarbij je geen twijfels mag uitspreken over diens advies?


Goed om te weten dat jij dit soort dingen heel gek en gevaarlijk vindt. Gelukkig zijn er ook mensen die het WEL prettig vinden om wat andere gezichtspunten te vernemen, dus wat mij betreft blijft dit forum zoals het is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op vrijdag 25 september 2009, 12:59:


Ik lees nog meer dan dat, zoals bijvoorbeeld dat het paard bij een normale temperatuur nog steeds koortsremmers kreeg.


Ik zou niet weten waarom in dit geval een andere mening ineens gek of gevaarlijk zou zijn, vooral niet wanneer duidelijk blijkt (zoals jij ook al aangeeft) de mening vooral algemeen is bedoeld en niet specifiek voor dit ene geval.


Ik denk dat dat wel meevalt. Natuurlijk zijn er mensen die klakkeloos iets aannemen, om het even wie, of dat nou de hoefsmid, Pavo, de paardendrogist of ik ben. Maar die mensen zullen wel vaker hun neus stoten, en zijn gewoon niet tegen zichzelf te beschermen.
Op dit forum zit toch een overwegend kritischer publiek dat niet zomaar iets aanneemt maar alles ziet als "een mening" en uit de verschillende meningen een eigen beeld van de werkelijkheid destilleert.


Tsja, ik vind dat ik helemaal geen grens overschrijd wanneer ik bij een paard met een temperatuur van 36.7 graden schrijf dat IK zou stoppen met de koortsverlagers. Het is MIJN mening dat in zo'n geval koortsverlaging niet aan de orde is, en er staan genoeg andere meningen tegenover om iemand in de gelegenheid te stellen e.e.a. te relativeren. Als ik in zo'n geval mijn mening niet meer kan geven, louter omdat ik een van de eigenaars van dit forum ben, dan zou ik het nergens meer over kunnen hebben.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wil schreef op vrijdag 2 oktober 2009, 0:48:


Dat is ook onze bevinding. Veel mensen zien op tegen machinaal bekappen, maar die vrees is naar onze ervaring ongegrond. Paarden vinden het na een korte gewenning erg prettig.

Even een paar kanttekeningen. Je weet wellicht dat we een heleboel van dit soort apparaatjes hebben getest. De flex was er 1 van. Misschien dat je iets kunt doen met onze bevindingen.
De flex heeft een paar problemen:
1) Warmte-ontwikkeling. Het toerental is te hoog, het slijpmateriaal te fijn, en de verhouding tussen werk- en rustoppervlak is erg ongunstig. Dit alles resulteert in overmatige warmteontwikkeling. Het paard voelt hier niets van, omdat IN de hoef geen warmtezintuigen zitten. Bij een wat hogere temperatuur denaturen eiwitten, zonder dat het paard er wat van voelt.
2) De snelheid van het schuurmateriaal is niet constant: in het midden laag, aan de rand het hoogste. Als je de flex niet strategisch verplaatst krijg je nooit een vlak schuurresultaat.
3) Een flex heeft een reactiekracht die varieert met het kwadrant waarmee je slijpt. Dat kan dus naar links, naar voren, naar achteren, etc. zijn, en wisselen tussen die richtingen als je de hoek van de flex maar een klein beetje aanpast. Niet voor iedereen is dit intuitief te gebruiken.
4) Diverse "kleine" nadelen zoals een hoop herrie, een hoop stof, een lange nalooptijd als er onverhoopt iets mis gaat, wegschieten van het apparaat als je hem laat vallen, etc.
5) Hij loopt op electriciteit. Accu's zijn snel leeg (zoals je zelf al merkte) en op 220 Volt is een risico. Het is niet de vraag OF de isolatie doorschuurt, en OF het paard op de kabel gaat staan, maar WANNEER dat gaat gebeuren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wil schreef op vrijdag 2 oktober 2009, 22:33:


Daar heb ik geen ervaring mee. Ik zou een flex alleen durven gebruiken bij een paard dat volkomen relaxed is, en niet in nood is en dus ieder moment zijn hoef uit je hand kan rukken.


Ik heb hier destijds een discussie over gehad met Cedric Coucke (die is tandarts). Hij vertelde me dat ook bij tandartsen het steeds duidelijker is geworden dat de temperatuur tijdens het boren niet te hoog mag oplopen. De tendens bestaat dan ook om tijdens het boren steeds meer water te spuiten op de boorkop. Ook mijn eigen tandarts heeft dat trouwens bevestigd, noemde dat veel collega's te weinig water gebruiken en hij liever de patient bijna verzuipt. Bij al vrij lage temperatuursverhogingen ontstaat er namelijk schade aan weefsel (voornamelijk door denaturing van eiwitten), die schade is niet direct waarneembaar maar kan in een veel later stadium voor narigheid zorgen.
Dat hoeven geen temperatuursensors hebben wil niet zeggen dat temperatuursverhogingen geen schade kunnen toebrengen. Het feit dat je bij een flex vaak ruikt dat het weefsel verbrandt is een indicatie dat er een forse temperatuursverhoging plaatsvindt, precies zoals je zou verwachten bij snel roterend en fijn schuurmateriaal. Hier is vrij veel frictie in verhouding tot de schurende werking. Schuur maar eens een stuk hout met het ding, zou me niet verbazen als het hout hier en daar zwart blakert!
In dat opzicht is een langzaam schurend apparaat met zo grof mogelijk schuuroppervlak veel gunstiger (minder frictie, meer schurende werking). Eigenlijk moet het zoveel mogelijk op een rasp lijken (dus zeer grof en langzaam bewegend). De comforttrim komt daar meer bij in de buurt dan een flex, en heeft tevens het voordeel dat het schuurmateriaal een langere weg moet afleggen voor het weer terug is en dus onderweg meer tijd heeft om de warmte af te staan aan de lucht. Alle gangbare verkrijgbare schuurbandjes vonden we veel te fijn (teveel warmte-ontwikkeling) dus hebben we speciale schuurbandjes laten ontwikkelen. Als je persee een flex wilt gebruiken kun je wellicht ook ergens speciale lamellenschijven laten maken, een P16 korrel zou optimaal zijn.
Doe in ieder geval de "hout-test", ruik of zie je verschroeid hout, gebruik het dan niet op een hoef!


Dan is dat geen bezwaar voor jou. Maar op cursussen zie ik dat velen al moeite hebben om een rasp vlak te laten werken, dus dan lijkt me een flex-achtig ding minder geschikt.


Ik zou dus gaan voor een lager toerental, en zo grof mogelijk schuurmateriaal gebruiken. Liefst P40 of minder.


Ook dat wordt minder als je grover schuurmateriaal gebruikt en een langzamer beweging toepast (lager toerental).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

joop schreef op zaterdag 3 oktober 2009, 10:37:


Zonder stopcontact of andere energiebronnen zul je het moeten doen met je eigen spierkracht. En dan zijn de conventionele gereedschappen nog het beste. Tenzij je graag een fitness-apparaat gekoppeld aan een dynamo wilt meenemen waarmee je dan de flex kunt aandrijven.

De energiebehoefte van machinerieen die sterk genoeg zijn om hoeven mee te kunnen bekappen is dermate hoog dat accu's geen optie zijn. Het vermogen van een lichte flex is zo'n 500 Watt. Bij 12 Volt heb je dus ongeveer 44 ampere nodig. (Watt=Volts*Amperes). Een normale auto-accu is 44 Ampere-uur, dus zou dit in theorie een uur moeten kunnen volhouden. Maar aangezien die stuk gaan als je ze volledig leegmaakt kun je beter rekenen op een half uur. Met twee auto-accu's gaat het al beter, maar ja, om die de wei in te slepen is wellicht zwaarder dan met de hand te bekappen.
Vandaar dus mijn conclusie dat accu's geen zinvolle optie zijn.

Een bezine- of dieselaggregaat zou voldoende stroom kunnen leveren. Maar ook dat is weer zo'n gesleep en zorgt voor extra onderhoud. En uiteindelijk pak je dan gewoon weer de rasp omdat dat minder "gedoe" is.

Vandaar dus onze voorkeur voor de comforttrim. Wij hebben de luchtslang altijd naar buiten liggen, de comforttrim ligt ook meestal buiten (kan in tegenstelling tot electrische apparatuur prima tegen regen, hij roest alleen maar wordt er niet onveilig of defect door), we nemen het paard mee op de achterplaats en kunnen gelijk beginnen. Samen met de lage warmte-, geluids- en stofontwikkeling maakt het dat tot een werkbare oplossing.

Vanochtend hebben we een hoefbevangen paard op locatie bekapt, en dat doen we dan toch gewoon weer met handgereedschap. Er was bovendien toch geen stroom aanwezig. Maar het feit dat zo'n paard toch al gestresst is en steeds de hoeven wegtrekt of dreigt zich te laten vallen maakt handgereedschap sowieso al de beste keus.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Arabesk schreef op zondag 4 oktober 2009, 12:16:


Dat is ook logisch. Wellicht zijn dat soort bedrijven ooit begonnen als ideologie, maar zodra een bedrijf dermate gaat groeien dat er werknemers in dienst komen, er forse investeringen moeten worden gedaan, er aandeelhouders verschijnen die alleen maar rendement op hun investeringen willen en niets met het product zelf hebben, etc. dan gaat het ook alleen maar om de verkoopcijfers. Bij de meeste bedrijven gaat dat zo.

Dit is ook de reden dat we PN bewust kleinschalig houden en geen investeerders willen. We zouden van hieruit een tijdschrift kunnen gaan oprichten, meer boeken en DVD's in het assortiment gooien, een fors arsenaal aan vitamine-supplementen in de webwinkel zetten, maar zodra je dat soort investeringen gaat doen dan verschijnen er belanghebbenden die ieder jaar weer willen weten waarom de omzet niet nog verder is gestegen en die de hele ideologie aan de kant vegen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Wil schreef op zondag 4 oktober 2009, 17:29:


http://en.wikipedia.org/wiki/Denaturation_%28biochemistry%29

Een boeiend verhaal kun je vinden op:

http://www.onnetworks.com/videos/food-science/protein-denaturation/transcript

Sommige eiwitten gaan al kapot bij 40 graden Celcius. Op de hierboven genoemde link wordt uitgelegd dat koorts als doel heeft om de eiwitten van virussen te denatureren, zodat de virussen dood gaan. We hadden op PN laatst een discussie over de functie van koorts, en of koortsremmers bijdragen aan het herstel, jammer dat ik dit nu pas lees:

"Our bodies use this strategy to rid themselves of infection. The temperature that you feel when you get sick is your bodies attempt to denature viral proteins. Hopefully the temperature doesn’t get too high and end up denaturing you. Most proteins denature at 40 Celsius, higher temperatures are necessary to promote further physical changes."

(Eiwitten noemen ze in het Engels "proteins").

Hoe dan ook, eiwitten zijn erg fragiel en gaan al bij vrij geringe temperatuursverhogingen kapot. Het is niet erg waarschijnlijk dat de hoeven uitgerust zijn met een speciaal soort eiwitten om tegen hoge temperaturen te kunnen, de natuur heeft daar nooit een reden voor gehad.

De verbrande geur die je ruikt tijdens het flexen is een indicatie dat de temperatuur tot ver boven de 40 graden oploopt.

Daartegenover staat dat de hoef een zekere isolerende werking heeft, en dat beperkte warmtetoevoeging door het bloed kan worden afgevoerd. Maar hoe goed hoeven isoleren, en welke temperatuursverhogingen nog veilig zijn, blijft vooralsnog gissen.
Het griezelige is dat het paard het niet voelt, en dat je er in eerste instantie niets van merkt. De cellen met gedenatureerde eiwitten worden door het lichaam herkend, opgeruimd, en vervangen door nieuw weefsel. Dit hele proces is wel een belasting voor diverse organen in het lichaam. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een trigger tot het ontstaan van bijvoorbeeld allergieen zou kunnen zijn!
De natuur zal geen rekening met die temperatuursverhoging in de hoef hebben gehouden, want dit soort warmte-opwekking in de hoef kan van nature nooit plaatsvinden.

Vandaar dat wij bij de selectie van machinale schuurapparaten beperking van de temperatuursverhoging als eerste prioriteit hebben gesteld, en zelfs speciale bandjes hebben laten ontwikkelen met een grote warmte-afvoer capaciteit. Dat je een flex kunt gebruiken was ons al lang bekend, we hebben er met diverse mensen over gediscussieerd, maar vonden uiteindelijk dat het risico te groot is. Het zou koren op de molen van hoefsmeden zijn als later zou blijken dat door de natuurlijk bekappers gepromote methoden schadelijk voor het lichaam zijn. Jammer, want flexen zijn erg goedkoop in te kopen, en je kan er leuke cursussen mee geven.


Weet jij het? Ik niet. Dus ga ik die gok niet nemen. Ik kan nergens op internet vinden welke temperature nog acceptabel zijn, hoe lang die temperatuur kan worden verdragen, of er verschil is tussen de isolerende werking van hoorn- en zoolmateriaal, etc.

Nog een goeie test: neem een plaatje metaal, zet die in de bankschroef, ga die behandelen met de flex terwijl je je vinger aan de achterkant houdt (oppassen dat je niet door het plaatje metaal heenschuurt natuurlijk, maar waarschijnlijk heb je lang voor die tijd je vinger al weggetrokken omdat het gloeiend heet wordt).


Dat zou ik zeer zeker doen!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ilma Meijer schreef op zondag 4 oktober 2009, 20:03:


Natuurlijk! Dit verlaagt de weerstand, en rotstraal is wel duidelijk een indicatie van een verlaagde weerstand.
Als zijn ziekte weer over is heb je een goeie kans dat de rotstraal ook weer verdwijnt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 6 oktober 2009, 9:35:


Wat is TE dun?
Als het paard nergens last van heeft en er geen bloed uitstroomt dan is het goed. De zoollederhuid zelf (waar bloed in zit) moet uiteraard heel blijven, alles daarbovenop is bedoeld voor de slijtage. Als het paard goede hoeven heeft (dus geen hoefbeen dat op de zool drukt) dan kan een paard ook met dunne zolen pijnloos rondlopen.
Als een paard wel gevoelig loopt dan heeft dat doorgaans niet zoveel met de zooldikte te maken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 13 oktober 2009, 13:36:


Gewoon kort maken, tot aan de zool, en verder goed bijhouden. Scheuren leiden doorgaans niet tot problemen.
Wat de redenen kunnen zijn?
Onder andere te lange steunsels, te lange hielen, uitdroging (niet waarschijnlijk momenteel), white line disease. Wat dat laatste betreft, is de witte lijn redelijk licht van kleur en vrij hard, of is het zwart met een brokkelige structuur? In dat laatste geval is het white line disease. Is er op de plek van de scheur een uitstulping van de witte lijn in de zool (alsof hij met een boog om de scheur heen loopt?) Ook dat wijst op white line disease. Als dat het geval is, behandelen met azijn.


Waarschijnlijk heeft hij geen probleem. Scheurtjes komen wel eens voor, en veroorzaken doorgaans geen problemen.

Succes,

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 12:01:


Zoals je zelf zegt: ALLE paarden stonden 12/7 op stal. Als dat de gelijkblijvende factor is, waarom zien we dan toch een verschil tussen dressuur, voltige en springen?

Fantastisch om te lezen in de betreffende discussie dat inmiddels een groot deel van de mensen inziet dat 23/7 op stal stressverhogend is, en velen zelfs begrijpen dat sowieso op stal staan niet zo goed is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:


Die oogklepjes zullen zelfs niet afgaan bij waterdichte bewijzen. Ieder onderzoek dat iets "ongewensts" aantoont zal bij voorbaat als "ongeldig" worden verklaard.
Dat zie je nu ook weer. In feite heeft dat hele stal-gedoe er niets mee te maken, omdat dat bij alle testpaarden hetzelfde was gehouden, en de invloed ervan op alle paarden gelijk was. Toch wordt dat nu door sommigen naar voren gebracht.
Als dat niet het geval was geweest dan had het waarschijnlijk wel aan het voer gelegen. Of aan weetikveelwat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Julia el Mecky schreef op woensdag 25 november 2009, 16:10:


Dat is voor zover ik weet niet wat Jaime Jackson zegt. Er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat het immuunstelsel door gras zou worden afgebroken. Ook de relatie tussen hoefbevangenheid en een gebrekkig immuunstelsel daar is mij niets van bekend en er is ook geen enkele aanwijzing die daarop zou duiden. Hoefbevangenheid wordt immers niet veroorzaakt door een "hoefbevangenheids virus" of bacterie. En een gebrekkig immuunsysteem geeft virussen en bacterieen meer kans. Je wordt dus eerder verkouden, maar je krijgt niet eerder last van hoefbevangenheid.

De relatie tussen gras en hoefbevangenheid is dat gras suikers kan bevatten (afhankelijk van weersomstandigheden en de specifieke soort gras) en dat suiker de hoeveelheid insuline opjaagt. Het werk van de genoemde Pollitt bestaat eruit dat hij onomstotelijk heeft aangetoond dat een verhoogd insulinepeil de kans op hoefbevangenheid doet toenemen. Ik heb een en ander in het artikel "insulineresistentie" en "voeding" op deze site geprobeerd helder uit te leggen.

Afgezien van dit alles, WAT zou je dan je paard dan wel moeten voeren? Krachtvoer is helemaal uit den boze voor wat betreft hoefbevangenheid, dus zou het hooi moeten worden? Maar hooi is gedroogd gras, en gedroogde suiker vereist nog evenveel insuline als niet gedroogd gras.

Kortom, het lijkt hier op een verhaal van "een Amerikaanse klepel horen luiden maar niet weten waar de Nederlandse klok hangt". Je paard kan dus gewoon grazen, maar let wel op weersomstandigheden die een verhoogd fructaanrisico inhouden (zie ook de fructaanindex op deze website). En overdaad schaadt! Ook voor gras. De hele dag door onbeperkt sappig gras met een verhoogd fructaangehalte naar binnen schrokken kan tot problemen leiden, vooral in combinatie met overgewicht. Jaime Jackson heeft helemaal gelijk als hij zegt dat paarden eigenlijk schraler gehouden moeten worden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."