InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 257½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: donderdag 29 oktober 2009, 12:4329-10-09 12:43 Nr:177700
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177695
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verzameling Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op donderdag 29 oktober 2009, 11:55:

>
> Verzameling naast de fiets vragen is m.i ook mogelijk. Ik ben
> weer naar Antoine de
> Bodt geweest maandag in Zeewolde en zijn verzamel opdrachten
> nog eens goed kunnen bekijken. Naast de fiets vond hij een
> prima oefening, over het verzamelen naast de fiets ga ik hem de
> volgende keer nog eens gericht bevragen. In ieder geval werken
> zijn principes (tussen " .. ") daar ook:
>
> *"Een paard dat niet recht is kan niet verzamelen."*

Ik snap niet waarom niet. Recht is, volgens mij, iets heel anders dan verzameld.

Rechtgericht is voor mij allesbehalve nieuw, staat echt ook al in de betere ruiterboekjes van 50 jaar geleden. Vergelijkbaar met dat het dragen van een rugzak veel minder ongezond en vermoeiend is dan het dragen van een schoudertas.

> Dat is eigenlijk de grootse beperking,want naast de fiets kun
> je niet recht richten.
> *"Voorwaartse paarden zijn de beste paarden".*

Als je je voorwaarts wil bewegen wel, lijkt me.
Of wordt er mee bedoeld "makkelijk tot activiteit te bewegen"? = lage responsdrempel... of latentie (snelheid van reactie) zoals een "log" zwaar trekpaard alleen al door massa meer moeite heeft met snel reageren?

> *"Een recht paard moet eerst voorwaarts zijn voor dat je met
> een ophouding verzameling kunt vragen" en "Het enige doel van
> voorwaarts vragen is dat het paard vervolgens met ophouding
> gaat verzamelen".*

Geef me dan eerst eens een algemeen bruikbare definitie van verzamelen.
Ik heb al 30 jaar de indruk dat, nagelang de hippische doelstelling, iedereen er iets anders mee bedoelt en snap daar nog altijd niets van.

> Als ik Luna naast de fiets voorwaarts heb dan neem ik iets mijn
> tempo terug, een seconde of 10, daarna versnel ik weer even om
> vervolgens weer iets in te houden. Dit alles aan een

> zijde op de hoefslag op een rechte lijn (stelling naar
> buiten)".*
>
> Groet, Michiel

Ik vroeg er Pien van de week ook al naar. We hebben jaren terug er ook al uitgebreide discussie over op PN gehad. Verzameling, frame, whatever...

In een klassiek dressuurmodel snap ik er nog iets van. Verzameling komt daarin neer op percentatief gewicht steeds meer op de achterbenen verplaatsen. Dit omgekeerd evenredig aan snelheid blijft logisch (van renpaard tot stijgeren en alles daar tussen in).

In het remonte model (Caprilli e.v.) is echter bij proefnemingen (metingen) in opdracht van het Hongaarse leger gevonden dat "verzamelde", dressuurmatig veel meer beleerde officierspaarden qua zwaartepunt-/gewichtsverplaatsing zich niet significant onderscheidden van basisbelering. Hetgeen zich, volgens mij dan, voort zet tot en met hedendaagse FEI-dressuurvormen of wat ervoor door gaat.

Gangenpaarden. IJscoos. Tölt... lukt niet zonder een zekere mate van "verzameling" en/of actieve achterhand.

Ik zou dit alles toch wel eens systematisch willen uiteenrafelen.
Volg datum > Datum: vrijdag 30 oktober 2009, 16:5130-10-09 16:51 Nr:177841
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177761
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Christel Provaas schreef op donderdag 29 oktober 2009, 22:57:

> Spirithorses schreef op donderdag 29 oktober 2009, 21:20:
>
>> Probleem bij veel Quarters (western dus) is dat ze een flink

> Maar ook bevestigt hier de uitzondering de regel. Het
> paardenras dat bij uitstek uitstekend verzamelt, is de
> lipizzaner. De spaanse rijschool in Wenen zit er vol mee. Laat
> die nou van huis uit overbouwd zijn!

Ik kan alleen maar verwijzen naar mijn vorige post....

Laat nu uitgerekend de Weense Spaanse rijschool een voorbeeld bij uitstek zijn waar ik de term "verzameling" van begrijp. Dat heeft dan ook niet te maken met al dan niet ietwat overbouwd zijn, althans ik zie de logica noch uitzondering daarachter niet.

Ik snap echter nog altijd niet de (volgens mij) breed gedragen spraakverwarringen omtrent "verzamelen" en er reageert ook niemand op, ook niet over het (alweer volgens mij uiteraard) onderscheid tussen "recht" en "verzameld". Alweer te moeilijk?
Volg datum > Datum: zaterdag 31 oktober 2009, 15:1131-10-09 15:11 Nr:177882
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177881
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: met halsring cross rijden Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anja Seijn schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 14:13:

> Marlies Sanders schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 10:47:
>
>> Lieve schatten , allemaal...

> sidepull is hij waanzinnig relaxt. Echt een wereld van
> verschil! Ik heb van Ilona en Pien begrepen dat er wel meer
> paarden zo'n kruislings systeem niet accepteren/snappen omdat
> de release traag is.

Ach, er is ook al minstens 100x verteld dat het niet van leer of plastic band moet zijn maar van soepel koord voor veel betere release.
Volg datum > Datum: zaterdag 31 oktober 2009, 20:1431-10-09 20:14 Nr:177892
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177887
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 18:05:

> e m kraak schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 16:51:
>
>> Ik snap echter nog altijd niet de (volgens mij) breed gedragen

> niet verzamelen. Het swingt niet en het paard treed niet
> voldoende onder, valt over de schouder of loopt weg naar
> buiten. Die ruiters leert hij hoe ze hun paard recht kunnen
> rijden en dan is er nog steeds geen verzameling! Omdat de

Tuurlijk niet.

> spieren (vermoed ik) nog steeds te stijf zijn en aan de andere
> kant te los. Dat duurt dus een klein uurtje, afhankelijk hoe
> erg het met het paard gesteld is, en dan plotseling zie je een
> heel ander paard, dat verzameld gaat lopen als dat gevraagd

Ik kan het me maar moeilijk voorstellen en heb dit op de filpjes ook niet gezien. Misschien stel ik wel veel hogere eisen aan wat ik verzameld vindt...
Wat jij bedoelt, denk ik nu, is dat je makkelijker meer stuwing vanuit de achterhand ziet wat een begin van verzamelen is.

> word. Volledig begrijpen doe ik het ook niet, het zien gebeuren
> en het kunnen doen zelf, is belangrijker :-)
>
> Groet, Michiel

Je zou, voor de gein en omdat het toch winter wordt, deze wat oudere uitgaven (2e hands zoeken dus) uit mijn ruiter-jeugd (dus gericht op wie zich beginners vinden) eens moeten lezen/bekijken:

Hedlund. G, E. Winblad von Walter & G. Nyblaeus sr. (zj): Ruiterkunst in beeld (vert. v. Handbok for Ryttare). La Rivière & Voorhoeve, Zwolle. ISBN 9060843207

Treffers, H. (zj): Ken uw paard. Forum, Den Haag. ISBN 9023580621

Gedateerd, uiteraard, waarbij selectief lezen en herbeoordelen noodzakelijk maar duidelijk (voor mij) dat het ruiteronderwijs op punten als recht rijden e.d. in de tijd toen ik net kwam kijken veel grondiger aangeboden werd. Zoals ik al zovaak gezegd heb op dit forum geeft meneer de Bodt volgens mij (n.a.v. alle filmpjes die ik ervan gezien heb) gewoon ouderwets-degelijk les.
Volg datum > Datum: zaterdag 31 oktober 2009, 20:2231-10-09 20:22 Nr:177893
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177849
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 20:14:

> e m kraak schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 16:51:
>
>> Christel Provaas schreef op donderdag 29 oktober 2009, 22:57:

> zijwaartsdrijvende hulpen.
>
> Wat wil je (Egon), alle punten één voor een bespreken,
> verschillen benoemen, fillempies etc? Ik ben geen jurylid he ;-)

Nee het gaat me om het huidige gekloot waar ik geen bal meer van snap. Het gaat me om het begrip verzameling dat zoveel in allerlei richtingen verhaspeld wordt dat haast niemand meer weet wat het nu eigenlijk is en, aan de andere kant, zaken die erop lijken en er wellicht zijdelings mee te maken hebben maar het niet zijn.

Recht rijden gaat prima zonder verzameling, om maar wat te noemen. Verzameling is niet nodig om recht te rijden.
Paarden hebben geen verzameling nodig, in tegenstelling tot recht gereden worden.

Verzameling als term snap ik als het gaat om het klassieke model waarbij meer verzameld staat voor relatief meer gewicht op de achterbenen. De ultieme vorm van verzameld, via terre-a-terre, levade, e.d. echter, like it or not, zou dan een stijgerend paard zijn dat nog net niet achterover kiept :-P
Per definitie is: meer verzameld = minder snelheid.

Van "verzameling" zoals mevr. v. Grunsven Olympische Spelen enzo wint snap ik niets. Ik durf erom te wedden dat er géén significante verplaatsingen van relatief gewicht gemeten kunnen worden naarmate zij zogenaamd meer verzamelde oefeningen zoals piaffe e.d. demonstreert.

Het overgrote deel van recreatieve ruiters (degenen die zich richten op klassieke schooldressuur uitgezonderd) heeft helemaal niets aan echte verzameling nmm, maar wél aan bewust recht leren rijden en wél aan het begrip dat stuwing (de motor noemde men dat vroeger, zei opa) vanuit de achterhand komt.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 16:001-11-09 16:00 Nr:177944
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 21:07:

>>> Pien:
>>>
>>> Ik ken het Scala der Ausbildungsprincipe:

> uiteindelijke totale nageeflijkheid te komen. En dan zie je dat
> rechtrichten inderdaad wel zonder verzameling kan maar andersom
> niet.
> Ook ik vind rechtrichten belangrijker dan verzameld lopen.

Ik vind het een raar rijtje als het hiërarchisch bedoeld is LOL
Maar dat kan dus komen omdat ik er niks van snap ;-)


> de hak tegelijk in voorwaartse richting bewegen waarna deze
> verder wordt opgetrokken. Een belangrijk kenmerk van impuls is
> verlenging van de tijd van het zweefmoment tov de tijd van het
> grondmoment."

Dit laatste is, als ik het juist onthouden heb, gemeten en onjuist bevonden.
Heeft natuurlijk alles met gangen(paarden) te maken en dus al lang mijn interesse.


> verheven (dus idd minder snelheid).
> Door het meer verzamelen op de achterhand verkrijgt men
> verlichting van de voorhand waardoor oprichting in de voorhand
> ontstaat (!).

De "oprichting" kan ik in mee gaan. Dat is een verandering in houding. Het leidt volgens metingen echter niet significant tot vermindering van gewicht op de voorbenen.


>> recht leren rijden en wél aan het begrip dat stuwing (de motor
>> noemde men dat vroeger, zei opa) vanuit de achterhand komt.
>
> Nah, zijn we het nu eens?

Waren we iets oneens dan? Ik probeer alleen dingen duidelijker te krijgen voor wie er op dit forum in geïnteresseerd mocht zijn.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 16:291-11-09 16:29 Nr:177945
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177925
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: met halsring cross rijden Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Anja Seijn schreef op zondag 1 november 2009, 10:18:

> Piet schreef op zondag 1 november 2009, 9:15:
>
>> Nils Vellinga schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:40:

>
> Nee, Piet, echt niet. Ik houd helemaal niet van teugels
> trekken. Maar als jij rechtuit wilt en paardmans gaat naar
> links of rechts dan zul je wel wat met die teugels moeten doen

Meestal niet.
Sturen doe je met je navel, oftewel "focus".


> niet, waarbij mijn teugels nog altijd grotendeels die in de
> dressuurwereld afschuwelijke waslijntjes zijn. Ik vind ook dat
> het bitloze startende ruiters wel heel moeilijk wordt gemaakt
> ... je krijgt de indruk dat je niets met de teugels mag doen,

De aanname dat je door aan teugels te trekken stuurt is foutief.
Het kan wel, maar is allerminst de beste manier nmm.

> maar inmiddels weet ik dat het opnieuw afspraken maken is met
> je paard en loopt onze vriend door je stop heen (benen los en
> diepe zit met zucht :-)) dan mag je best de teugels aannemen.
> Wil hij er van door, dan mag je hem best rond zetten. Kan aan
> mij liggen, maar dan kom je aan je zit en je benen toch iets te
> kort en daar zijn de teugels voor. Als je nooit aan die teugels
> mag zitten, dan wil ik wel eens weten waarom er dan nog een
> hoofdstel om het paard zit!

Goede vraag. Vandaar halsring en Libra welke beide het foutief teugels bedienen onmogelijk maken.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 16:311-11-09 16:31 Nr:177946
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177922
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: met halsring cross rijden Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op zondag 1 november 2009, 9:15:

> Nils Vellinga schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:40:
>
>> Anja Seijn schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 14:13:

> wel kon laten stoppen door aan de touwtjes te gaan
> hangen.Terwijl hij bij mij nog nooit een bok heeft gegeven en
> ik al een aantal jaar met de Libra rijd. Afijn, ik hèb niet
> eens een ander hoofdstel meer.

Het verband tussen "klikkervaardigheid" van gebruikers, tussen "" omdat ik het niet sec als daadwerkelijk klikkeren bedoel maar als besef van het operante gebeuren, en succesvol Libra toepassen is onderhand wel duidelijk. Maar daar had ik Libra ook voor bedacht weet je nog?
Daarnaast vind ik het simpele touwhalster ook nog altijd heel goed.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 16:381-11-09 16:38 Nr:177947
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177921
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:

> Is het daarom niet zo dat verzameling etc noodzakelijker is
> voor die paarden die hun rondjes en dressuurkunstjes moeten
> vertonen omdat ruitertje het zo wil? En dat diezelfde
> ruitertjes niet meer naar behoren hebben leren te rijden dwz
> maar wat aanklooien met het hulpmiddelenmuseum als gevolg?

Dat idee krijg ik ook bij de hele vertoning.

Wie van de gemiddelde manége bevolking weet nu eigenlijk hoe paarden een paar eeuwen terug klassiek verzameld getraind werden tussen de palen?
En, wat heeft het huidige rondjes draaien in een manégezandbak daar mee te maken?

Napoleon heeft de gehele insteek van rijden als remonte veranderd!
In plaats van kunstjes op de vierkante meter (volgens mij zijn die ook uitstekend te klikkeren i.p.v. paarden tussen 2 palen vast te binden en dan te gaan treiteren) kwam de cavalerie, die een wijze van rijden nodig had om zich te BEWEGEN.
Snellere beweging van a naar b = minder verzameling met renpaard als uiterste. Lijkt me zo simpel!

Waar het minder simpel wordt is komt denk ik meest duidelijk (want dwingend) naar voren bij gangenpaarden. Tölt is niet mogelijk zonder een zekere mate van, soort van "verzamelde" houding. Die houding kan een paard van nature (gefokt) mee krijgen maar kan ook geleerd worden.
Volgens mij heeft Christel het ook daarover als ze verzamelde vorm van draf aanhaalt als voorbeeld van hoe verzameling kan samengaan met snelheid. Volgens mij is dat echter een totaal andere vorm van "verzameling" dan bedoeld in de klassieke school.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 16:411-11-09 16:41 Nr:177948
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177909
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: western vs. engelse stijl Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:58:

> e m kraak schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 20:22:
>
>> Het overgrote deel van recreatieve ruiters (degenen die zich
>> richten op klassieke schooldressuur uitgezonderd) heeft
>> helemaal niets aan echte verzameling nmm, maar wél aan bewust
>> recht leren rijden en wél aan het begrip dat stuwing (de motor
>> noemde men dat vroeger, zei opa) vanuit de achterhand komt.
>
> Wat ik nu zo inschat, heb je gelijk dat AdB, die stuwing vanuit
> de achterhand verzameling noemt. Het gaat dus alleen maar om
> %en. Stuwing levert "10 %" meer dragend gewicht naar de

Volgens mijn meetgegevens (zijn wel heel oud, maar naar mijn inschatting onbevooroordeeld en zeer grondig in opdracht van het Hongaarse leger indertijd uitgevoerd met een slim systeem van unsters) kun je die gewichtsverplaatsing vergeten. Het lijkt zo misschien (plaatje) maar gebeurt niet.

Een gezamenlijk zwaartepunt (van paard en ruiter) is natuurlijk niet statisch maar beweegt zich binnen een zekere ruimte naarmate het geheel cumulatief zich beweegt.
Verzamelde houding (van vooral achterhand) verschuift het zwaartepunt ietwat inderdaad, maar alleen al hoofdbewegingen van het paard doen véél meer.

Pas wanneer klassieke schooldressuur op "nivo" van terre-a-terre e.d. komt, maar de snelheid is er dan wel geheel uit (!), gaat een paard op de achterbenen staan en worden de voorbenen ontlast.

> achterhand en jij vindt dat verzameling pas zo genoemd kan
> worden bij "30 %" meer gewicht verplaatsing. De cijfers mogen
> verschillen, het gaat om het achterliggende idee. De
> belangrijkste oefening van AdB (na recht richten) zijn
> ophoudingen geven als er die stuwing er is. Stuwing traint
> rugspieren, ophouding traint buikspieren en die laatste heb je
> nodig voor meer oprichting en ondertreden. Hij werkt dus wel
> naar steeds meer verzameling toe.

Ik herhaal, verzameling zou gewichtsvermindering op de voorbenen veroorzaken he? Dat blijkt volgens meetgegevens dus niet te gebeuren. Niet voor niets is een paard zo gebouwd (fysiek) dat de voorbenen bij uitstek DRAGEND van constructie zijn en de achterbenen STUWEND (harmonicamodel).

De huidige ruiterij is er grotendeels niet een waarbij alle interesse bij schoolsprongen op de vierkante meter ligt, maar wil van punt a naar punt b rijden en is daardoor veel beter vergelijkbaar met remonte of koiboiwerk.
Verzameling als "meer dan actieve stuwing vanuit achterhand" is daarbij nmm niet nodig.
Rechtrijden en opwekken van stuwing wel.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 22:241-11-09 22:24 Nr:177997
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177969
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dressuur en hogeschool meest stressvol voor paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:

> Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 17:58:
>
>> Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 12:01:

> huidige dressuur en falikant tegen stalopsluiting. Maar bij de
> fanatieke beoefenaars/aanhangers hiervan moet je gewoon met
> waterdichte bewijzen komen. Zolang dat niet gebeurt, gaan die
> oogklepjes niet af.

Wat methode van onderzoek betreft hebt u naar mijn mening 100% gelijk.
Volg datum > Datum: zondag 1 november 2009, 22:331-11-09 22:33 Nr:177998
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:177971
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Dressuur en hogeschool meest stressvol voor paard Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 19:43:

> Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:
>
>> Zoals ik al zei, ben ik absoluut geen voorstander van de

> Frans
>
> "If your only tool is a hammer, you tend to see every problem
> as a nail."

Nee Frans, Sandra heeft systematisch gelijk.
Om invalide correlaties te voorkomen (dat b gevolg van a is wil niet zeggen dat a gevolg van b is - veel geziene fout!) moet je inderdaad de aangebrachte (belangrijk geachte naar ik aanneem) constante veranderen om aan te kunnen tonen dat niet de constante zelf maar het onderwerp van research de gegeven data heeft gegenereerd.
En inderdaad, fourage en weetikveelwat moet je ook proberen te bedenken en constant houden (bijv. ad lib ruwvoer).
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 257½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact