Michiel schreef op donderdag 29 oktober 2009, 11:55:


Ik snap niet waarom niet. Recht is, volgens mij, iets heel anders dan verzameld.

Rechtgericht is voor mij allesbehalve nieuw, staat echt ook al in de betere ruiterboekjes van 50 jaar geleden. Vergelijkbaar met dat het dragen van een rugzak veel minder ongezond en vermoeiend is dan het dragen van een schoudertas.


Als je je voorwaarts wil bewegen wel, lijkt me.
Of wordt er mee bedoeld "makkelijk tot activiteit te bewegen"? = lage responsdrempel... of latentie (snelheid van reactie) zoals een "log" zwaar trekpaard alleen al door massa meer moeite heeft met snel reageren?


Geef me dan eerst eens een algemeen bruikbare definitie van verzamelen.
Ik heb al 30 jaar de indruk dat, nagelang de hippische doelstelling, iedereen er iets anders mee bedoelt en snap daar nog altijd niets van.


Ik vroeg er Pien van de week ook al naar. We hebben jaren terug er ook al uitgebreide discussie over op PN gehad. Verzameling, frame, whatever...

In een klassiek dressuurmodel snap ik er nog iets van. Verzameling komt daarin neer op percentatief gewicht steeds meer op de achterbenen verplaatsen. Dit omgekeerd evenredig aan snelheid blijft logisch (van renpaard tot stijgeren en alles daar tussen in).

In het remonte model (Caprilli e.v.) is echter bij proefnemingen (metingen) in opdracht van het Hongaarse leger gevonden dat "verzamelde", dressuurmatig veel meer beleerde officierspaarden qua zwaartepunt-/gewichtsverplaatsing zich niet significant onderscheidden van basisbelering. Hetgeen zich, volgens mij dan, voort zet tot en met hedendaagse FEI-dressuurvormen of wat ervoor door gaat.

Gangenpaarden. IJscoos. Tölt... lukt niet zonder een zekere mate van "verzameling" en/of actieve achterhand.

Ik zou dit alles toch wel eens systematisch willen uiteenrafelen.

Christel Provaas schreef op donderdag 29 oktober 2009, 22:57:


Ik kan alleen maar verwijzen naar mijn vorige post....

Laat nu uitgerekend de Weense Spaanse rijschool een voorbeeld bij uitstek zijn waar ik de term "verzameling" van begrijp. Dat heeft dan ook niet te maken met al dan niet ietwat overbouwd zijn, althans ik zie de logica noch uitzondering daarachter niet.

Ik snap echter nog altijd niet de (volgens mij) breed gedragen spraakverwarringen omtrent "verzamelen" en er reageert ook niemand op, ook niet over het (alweer volgens mij uiteraard) onderscheid tussen "recht" en "verzameld". Alweer te moeilijk?

Anja Seijn schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 14:13:


Ach, er is ook al minstens 100x verteld dat het niet van leer of plastic band moet zijn maar van soepel koord voor veel betere release.

Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 18:05:


Tuurlijk niet.


Ik kan het me maar moeilijk voorstellen en heb dit op de filpjes ook niet gezien. Misschien stel ik wel veel hogere eisen aan wat ik verzameld vindt...
Wat jij bedoelt, denk ik nu, is dat je makkelijker meer stuwing vanuit de achterhand ziet wat een begin van verzamelen is.


Je zou, voor de gein en omdat het toch winter wordt, deze wat oudere uitgaven (2e hands zoeken dus) uit mijn ruiter-jeugd (dus gericht op wie zich beginners vinden) eens moeten lezen/bekijken:

Hedlund. G, E. Winblad von Walter & G. Nyblaeus sr. (zj): Ruiterkunst in beeld (vert. v. Handbok for Ryttare). La Rivière & Voorhoeve, Zwolle. ISBN 9060843207

Treffers, H. (zj): Ken uw paard. Forum, Den Haag. ISBN 9023580621

Gedateerd, uiteraard, waarbij selectief lezen en herbeoordelen noodzakelijk maar duidelijk (voor mij) dat het ruiteronderwijs op punten als recht rijden e.d. in de tijd toen ik net kwam kijken veel grondiger aangeboden werd. Zoals ik al zovaak gezegd heb op dit forum geeft meneer de Bodt volgens mij (n.a.v. alle filmpjes die ik ervan gezien heb) gewoon ouderwets-degelijk les.

Spirithorses schreef op vrijdag 30 oktober 2009, 20:14:


Nee het gaat me om het huidige gekloot waar ik geen bal meer van snap. Het gaat me om het begrip verzameling dat zoveel in allerlei richtingen verhaspeld wordt dat haast niemand meer weet wat het nu eigenlijk is en, aan de andere kant, zaken die erop lijken en er wellicht zijdelings mee te maken hebben maar het niet zijn.

Recht rijden gaat prima zonder verzameling, om maar wat te noemen. Verzameling is niet nodig om recht te rijden.
Paarden hebben geen verzameling nodig, in tegenstelling tot recht gereden worden.

Verzameling als term snap ik als het gaat om het klassieke model waarbij meer verzameld staat voor relatief meer gewicht op de achterbenen. De ultieme vorm van verzameld, via terre-a-terre, levade, e.d. echter, like it or not, zou dan een stijgerend paard zijn dat nog net niet achterover kiept
Per definitie is: meer verzameld = minder snelheid.

Van "verzameling" zoals mevr. v. Grunsven Olympische Spelen enzo wint snap ik niets. Ik durf erom te wedden dat er géén significante verplaatsingen van relatief gewicht gemeten kunnen worden naarmate zij zogenaamd meer verzamelde oefeningen zoals piaffe e.d. demonstreert.

Het overgrote deel van recreatieve ruiters (degenen die zich richten op klassieke schooldressuur uitgezonderd) heeft helemaal niets aan echte verzameling nmm, maar wél aan bewust recht leren rijden en wél aan het begrip dat stuwing (de motor noemde men dat vroeger, zei opa) vanuit de achterhand komt.

Spirithorses schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 21:07:


Ik vind het een raar rijtje als het hiërarchisch bedoeld is
Maar dat kan dus komen omdat ik er niks van snap


Dit laatste is, als ik het juist onthouden heb, gemeten en onjuist bevonden.
Heeft natuurlijk alles met gangen(paarden) te maken en dus al lang mijn interesse.


De "oprichting" kan ik in mee gaan. Dat is een verandering in houding. Het leidt volgens metingen echter niet significant tot vermindering van gewicht op de voorbenen.


Waren we iets oneens dan? Ik probeer alleen dingen duidelijker te krijgen voor wie er op dit forum in geïnteresseerd mocht zijn.

Anja Seijn schreef op zondag 1 november 2009, 10:18:


Meestal niet.
Sturen doe je met je navel, oftewel "focus".


De aanname dat je door aan teugels te trekken stuurt is foutief.
Het kan wel, maar is allerminst de beste manier nmm.


Goede vraag. Vandaar halsring en Libra welke beide het foutief teugels bedienen onmogelijk maken.

Piet schreef op zondag 1 november 2009, 9:15:


Het verband tussen "klikkervaardigheid" van gebruikers, tussen "" omdat ik het niet sec als daadwerkelijk klikkeren bedoel maar als besef van het operante gebeuren, en succesvol Libra toepassen is onderhand wel duidelijk. Maar daar had ik Libra ook voor bedacht weet je nog?
Daarnaast vind ik het simpele touwhalster ook nog altijd heel goed.

Spirithorses schreef op zondag 1 november 2009, 9:01:


Dat idee krijg ik ook bij de hele vertoning.

Wie van de gemiddelde manége bevolking weet nu eigenlijk hoe paarden een paar eeuwen terug klassiek verzameld getraind werden tussen de palen?
En, wat heeft het huidige rondjes draaien in een manégezandbak daar mee te maken?

Napoleon heeft de gehele insteek van rijden als remonte veranderd!
In plaats van kunstjes op de vierkante meter (volgens mij zijn die ook uitstekend te klikkeren i.p.v. paarden tussen 2 palen vast te binden en dan te gaan treiteren) kwam de cavalerie, die een wijze van rijden nodig had om zich te BEWEGEN.
Snellere beweging van a naar b = minder verzameling met renpaard als uiterste. Lijkt me zo simpel!

Waar het minder simpel wordt is komt denk ik meest duidelijk (want dwingend) naar voren bij gangenpaarden. Tölt is niet mogelijk zonder een zekere mate van, soort van "verzamelde" houding. Die houding kan een paard van nature (gefokt) mee krijgen maar kan ook geleerd worden.
Volgens mij heeft Christel het ook daarover als ze verzamelde vorm van draf aanhaalt als voorbeeld van hoe verzameling kan samengaan met snelheid. Volgens mij is dat echter een totaal andere vorm van "verzameling" dan bedoeld in de klassieke school.

Michiel schreef op zaterdag 31 oktober 2009, 22:58:


Volgens mijn meetgegevens (zijn wel heel oud, maar naar mijn inschatting onbevooroordeeld en zeer grondig in opdracht van het Hongaarse leger indertijd uitgevoerd met een slim systeem van unsters) kun je die gewichtsverplaatsing vergeten. Het lijkt zo misschien (plaatje) maar gebeurt niet.

Een gezamenlijk zwaartepunt (van paard en ruiter) is natuurlijk niet statisch maar beweegt zich binnen een zekere ruimte naarmate het geheel cumulatief zich beweegt.
Verzamelde houding (van vooral achterhand) verschuift het zwaartepunt ietwat inderdaad, maar alleen al hoofdbewegingen van het paard doen véél meer.

Pas wanneer klassieke schooldressuur op "nivo" van terre-a-terre e.d. komt, maar de snelheid is er dan wel geheel uit (!), gaat een paard op de achterbenen staan en worden de voorbenen ontlast.


Ik herhaal, verzameling zou gewichtsvermindering op de voorbenen veroorzaken he? Dat blijkt volgens meetgegevens dus niet te gebeuren. Niet voor niets is een paard zo gebouwd (fysiek) dat de voorbenen bij uitstek DRAGEND van constructie zijn en de achterbenen STUWEND (harmonicamodel).

De huidige ruiterij is er grotendeels niet een waarbij alle interesse bij schoolsprongen op de vierkante meter ligt, maar wil van punt a naar punt b rijden en is daardoor veel beter vergelijkbaar met remonte of koiboiwerk.
Verzameling als "meer dan actieve stuwing vanuit achterhand" is daarbij nmm niet nodig.
Rechtrijden en opwekken van stuwing wel.

Sandra van Bommel schreef op zondag 1 november 2009, 19:32:


Wat methode van onderzoek betreft hebt u naar mijn mening 100% gelijk.

Frans Veldman schreef op zondag 1 november 2009, 19:43:


Nee Frans, Sandra heeft systematisch gelijk.
Om invalide correlaties te voorkomen (dat b gevolg van a is wil niet zeggen dat a gevolg van b is - veel geziene fout!) moet je inderdaad de aangebrachte (belangrijk geachte naar ik aanneem) constante veranderen om aan te kunnen tonen dat niet de constante zelf maar het onderwerp van research de gegeven data heeft gegenereerd.
En inderdaad, fourage en weetikveelwat moet je ook proberen te bedenken en constant houden (bijv. ad lib ruwvoer).