Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 13:02:


Weet je toevallig ook waarom?

(En ik vraag dit, omdat het meest voor de hand liggende antwoord "omdat het zwaar is" niet het goede antwoord is. Maar ok, misschien weet iedereen intussen wel hoe het zit).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Wil schreef op dinsdag 5 januari 2010, 15:13:


Leuk te lezen dat er in ieder geval meer mensen vraagtekens zetten bij het "rechtrichten-is-bij-ieder-paard-noodzakelijk-verhaal".

Op een of andere manier voelen sommige mensen zich vreselijk op hun tenen getrapt als je alleen al wat vragen stelt... Erg jammer.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op dinsdag 5 januari 2010, 14:42:


Tsja. Ik weet niet of het de kwestie nu ineens veel duidelijker maakt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 14:14:


Ik schrijf nergens dat mul zand geen kwaad kan.

De vraag is alleen WAAROM?

De meest voor de hand liggende gedachte is dat het "zwaar" is. Maar dat blijkt niet de oorzaak te zijn. Bij slachtpaarden zijn de pezen tot een veelvoud belast, zonder schade. De botten zelf blijken de zwakste plek, die breken eerder af dan dat de pees scheurt.

Wat wel de reden is?
Gaan we even naar een analogie toe.
Stel je wilt een touwtje stuk trekken. Je kunt er aan beginnen te trekken, en langzaam de kracht opvoeren. Het zal lastig zijn om een touwtje op die manier stuk te trekken.
Wat beter werkt is er enige kracht op zetten, dan ineens je handen naar elkaar toe bewegen zodat de druk wegvalt, en dan je handen weer uit elkaar bewegen. Het touwtje knapt nu gemakkelijk.

Voor pezen geldt precies hetzelfde. Ze zijn prima bestand tegen enorme krachten.... maar laat die kracht plotseling wegvallen en zet hem er dan abrupt weer op, dan gaat er iets stuk.

Wat dat met zand te maken heeft? Zand heeft de eigenschap dat het enige druk aankan, maar op een gegeven moment de korrels beginnen te rollen, om even later weer te "pakken". Je kan dit zien door naar afdrukken van hoeven te kijken, je ziet dan dat ergens halverwege de hoef de afdruk gekanteld is.

Kijk je nu naar de pezen, dan zie je het volgende gebeuren: Het paard begint af te zetten, en het zand houdt. De druk wordt langzaam groter, de spanning op de pees ook. Dan ineens "kiept" het zand om, het geeft even mee, en de tegendruk die de pees ondervindt valt eventjes weg. Op het moment dat het zand weer "pakt" krijgt de pees abrupt weer tegendruk.... Dit is precies de manier waarop je een touwtje stuk trekt, en voor pezen is dat niet anders.

Wat je aan deze wetenschap hebt? Dat het nu ook begrijpelijk is dat je in water niet bang hoeft te zijn, ook al gaat het bewegen daar ook "zwaar". Het is immers niet het "zware" wat de schade veroorzaakt, maar het specifieke gedrag van zand, een eigenschap dat water volledig mist. Water is dus veilig voor de pezen, ook al is de arbeid zwaar.

Ook wordt nu begrijpelijk waarom peesblessures op een bepaalde plek optreden (en altijd op diezelfde plek terugkeren).

Waarom een touwtje en pees gemakkelijker knapt bij een abrupte ruk, is dat er op dat moment een schokgolf over het touwtje (pees) loopt. Deze schokgolf keert bij het bereiken van het bot weer om, en interfereert met de heengaande golf. Je krijgt dan "staande golven", plekken met veel amplitude maar weinig kracht, en plekken waar de kracht juist vele malen hoger oploopt. De plek waar buiken en knopen optreden is geheel afhankelijk van enkele biomechanische factoren, zoals de lengte van de pees, maar blijft bij een individueel paard wel constant. Er wordt dus op de pees EEN specifieke plek zwaar overbelast. En dat is dus de plek waar schade optreedt, en blijft optreden.

Hoefijzers verergeren deze problematiek, en vertonen een zelfde soort gedrag op asfalt (houden, doorslippen, en weer pakken), en verklaart waarom peesblessures bij beslagen paarden vaker voorkomen.

Hoe zit het met sneeuw, dat slipt toch ook door? Jawel, maar bij een veel geringere aanvangskracht. De schokgolf op de pees is dan ook lang niet zo hoog als bij zand. En dus veilig voor je paard.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 5 januari 2010, 13:19:


En dit is dus het verkeerde antwoord.
Het gaat zwaar, maar daar krijg je geen peesblessures van. Mensen ook niet. Wel spierpijn, maar daar hadden we het niet over.


Zie mijn antwoord aan Christel. Branding is prima, ook al is het even zwaar. Maar dat heeft niets met de vermeende "masserende" werking van water te maken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 13:32:


Zo zijn er evengoed voorstanders die halsstarrig weigeren mee te denken met de vragen die een en ander oproept, en bij voorbaat afhaken als er maar enige dreiging naar het heilige huisje lijkt te zijn.


Vandaar ook de discussie. Ik waardeer het enorm dat je zo respectvol omgaat met de mensen die bereid zijn over dit onderwerp na te denken, en graag meer willen weten dan "a zegt het, dus het is zo". Je kan evengoed blijven hangen in "zand is zwaar dus slecht voor de pezen", maar als je er dieper induikt dan zie je dat de werkelijke reden de stelling niet onderuit haalt, maar wel zorgt voor een beter begrip van wat er aan de hand is.

Ik geloof best dat AdB paarden beter laat lopen (ik kan er naar gaan kijken, maar ik ben nu al overtuigd) maar wil weten WAAROM. Dat ieder paard scheef is en DUS problemen krijgt en DUS gedressuurd moet worden, dat vind ik wat kort door de bocht. En ik ben hier niet de enige in.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Nataschadevreede schreef op dinsdag 5 januari 2010, 16:41:


Ja en nee. Sterkere pezen kunnen meer hebben natuurlijk. Maar de krachten worden gebundeld op een specifieke plek, en dan moet je wel heel erg sterke pezen hebben om dat zonder schade te doorstaan.

Zand blijft verradelijk. Ik ben geen watje voor mijn paarden, maar in zand mogen ze van mij alleen maar in stap.

Ook in de rijbak trouwens. Ook al gaat dat niet "zwaar", dan nog zit je met de kwalijke eigenschap van zand om "door te slippen". Een en ander hangt van het soort zand af.
En ik vraag me af hoeveel mensen niet een paard hebben met recidiverende peesproblemen, terwijl het ligt aan het zand in de bak....

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Ik schreef:


De zin dat ze in zand van mij alleen maar in stap mogen heb ik er later tussengezet. Dat "ook in de rijbak trouwens" hoort achter "zand blijft verradelijk".
Nu lijkt het net alsof de paarden bij mij in de rijbak alleen maar in stap mogen, maar dat is niet wat ik wilde zeggen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 17:05:


Asymmetrische belasting hoeft niet per definitie problemen op te leveren. In feite is alles wat we doen hartstikke asymmetrisch. Of dat nou schrijven is, de paddock uitmesten, de trap oplopen, je schoenen aandoen of veters strikken. Verschrikkelijk assymmetrisch... maar het levert doorgaans geen problemen op.
Op zich is de constatering DAT er sprake is van een asymmetrische belasting nog geen verklaring voor het feit dat er problemen optreden.


Precies. Dat is in feite de eerste vraag. Dat er sprake is van (aangeboren) symmetrie, daar zijn we het roerend over eens, dat is geen discussiepunt.


Ook roerend mee eens. Wij mensen hebben dat precies eender.


Ook dat is evengoed voorkomend bij mensen (geblinddoekt schijn je een cirkel te lopen in plaats van rechtuit) maar is niet per definitie een voorbode van problemen.


Hier ga ik nog steeds volledig in mee.


Ok, dan zijn we het daar ook over eens. En dat is al in tegenstelling tot de veelvoorkomende opvatting dat het altijd problemen geeft. Mijn veronderstelling is dat die aangeboren scheefheid, net als bij mensen, in normale gevallen geen problemen geeft. Voor mij een belangrijk gegeven, want ik ga er vanuit dat dit soort problemen door natuurlijke selectie al lang tot aanvaardbare proporties is gelimiteerd.


Ok, nu gaan we die van nature ietwat scheve mens met een zak cement belasten. Inderdaad, dat kan uiteindelijk problemen opleveren. Maar hangt sterk af van het gewicht, de frequentie waarmee er wordt getild (dagelijks 8 uur lang lijkt me schadelijker dan twee keer per jaar), of je dit als 8-jarige of als 25-jarige moet ondergaan, en uiteraard, de "til-techniek", wat je bij paarden kunt vertalen in "rijtechniek".


Dat geloof ik ook.
Alleen zijn er wel wat randvoorwaarden die bepalen OF het een probleem wordt of niet.
Mijn veronderstelling is dat onder andere leeftijd er iets mee te maken heeft. Bij mensen is het algemeen geaccepteerd dat je kinderen niet te vroeg moet belasten. Omdat problemen tijdens de groei zorgen voor een vergroeid lichaam, en dat is niet meer weg te werken. Problemen naderhand zijn vaak nog wel te verbeteren, omdat je in ieder geval niet zit met een vergroeid lichaam.
Enfin, zo had ik in een eerder bericht een heel lijstje gemaakt, waar door sommigen wat schamperig over werd gedaan, maar wat naar mijn mening wel degelijk factoren zijn die een doorslag kunnen geven.
Vaker rijden is vaker kans op doorontwikkeling van scheefheid, twee keer zoveel gewicht op het paard betekent ook twee keer zoveel kans op narigheid. Enzovoorts. Er kan over gelachen worden, maar het valt moeilijk te ontkennen lijkt me omdat het eenvoudige logica is.

En zo'n lijstje mis ik in het hele rechtrichtverhaal. De boodschap is dat het paard verkeerd is want dat is scheef geboren, de leeftijd waarop het is ingereden, het gewicht van de ruiter, de verhouding tussen onbelast lopen en belast lopen, etc. blijft buiten beschouwing, je hoort er in ieder geval niets over.


Ok, en dat is de oude discussie, en daar ga ik dus niet in mee. Ik heb nou eenmaal de nodige hoeven open gemaakt, weet gewoon dat er niets te assymmetrie-en valt met een straalbeentje (er loopt maar 1 diepe buigpees overheen) en hoe het wel ontstaat is een hoef-technisch verhaal.
Wat ik wel weet is dat meer dan de helft van de paarden met het predikaat "hko.htm">hoefkatrol" helemaal niets mankeert aan het hko.htm">hoefkatrol, maar dat het voor de dierenarts die niet precies de kreupelheid weet te determineren een handige uitweg geeft. De eigenaar eist nou eenmaal een diagnose, en een "weet niet" wordt niet geaccepteerd. Maak er "hko.htm">hoefkatrol" van en het probleem is voor de hoefsmid en je bent er zelf van af.
En zo lopen er hordes kreupele paarden rond waarvan de eigenaren onterecht denken dat ze hko.htm">hoefkatrol hebben, terwijl die paarden alleen maar verkeerd worden bereden. Als dit dan wordt gecorrigeerd dan is het verkeerde rijden gecorrigeerd, en niet de hko.htm">hoefkatrol, want daar was vanaf het begin al niets mis mee.

Maar ok, we zijn het over de meeste dingen eens. Alleen begreep ik uit een eerder bericht dat je mijn lijstje met bijkomende factoren (leeftijd, ruitergewicht, duur van de belasting, etc) niet zo zag zitten, klopt dat?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Cindy Helms schreef op dinsdag 5 januari 2010, 18:13:


Je geeft zelf al antwoord. Maar als je assymmetrisch bent (en dat zijn we allemaal) maar geen scoliose hebt, dan hoef je niet per definitie een probleem te krijgen.


Er zijn meer mensen die hun rechter hand constant gebruiken. Ze krijgen lang niet allemaal carpaaltunnelsyndroom. Er zijn meer factoren nodig dan alleen maar "hand gebruiken" om carpaaltunnelsyndroom te veroorzaken. Ik ken ook mensen die het aan twee polsen hebben gekregen, en uiterst rechtshandig zijn. Hormonale invloeden spelen een grote rol, zo niet grotere rol dan de asymmetrische belasting.


Uiteindelijk krijg je wel kwaaltjes (mijn rug is ook niet alles meer) maar dat hoef je natuurlijk niet allemaal uitsluitend aan asymmetrie toe te schrijven. Waarom krijg je in je linkerkies een gaatje en in de rechter niet? Asymmetrie? is je ene kaakspier sterker dan de andere? Of verstop je de snoepjes altijd in de linkerkant van je mond? Of is het misschien gewoon een optelsom van allerlei toevalsfactoren? En is het zinloos om te zoeken naar een verklaring waarom je in de linker kies een gaatje hebt gekregen en in de rechter niet, domweg omdat het afhankelijk is van vele toevalligheden?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

e m kraak schreef op dinsdag 5 januari 2010, 18:25:


Bedankt!

Zoals je wellicht al opgemerkt hebt is dit een stukje wat ook in de cursus natuurlijk bekappen wordt behandeld.
En dat is meestal wat verder uitgewerkt dan de spontaan opkomende gedachten die ik op het forum ventileer.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eva claey schreef op dinsdag 5 januari 2010, 18:28:


Ok, je ziet zijn ribbetjes niet? Dan is het onwaarschijnlijk dat hij te mager is.
Feitelijk doet dit er niet eens toe: het gaat erom of hij het koud heeft. Staat hij niet te rillen of te shaken buiten, dan heeft hij het niet te koud, en is er niets aan de hand.
Zorg voor voldoende ruwvoer (ook 's nachts!) en dan zal hij het ook niet koud krijgen.
Voor ons mensen lijkt deze winter erg koud, maar voor paarden is dit veel minder koud dan zo'n winter waarbij het 5 boven nul is, waait, en het de hele dag miezert.

Verkouden zijn heeft, net als bij mensen, niet zozeer iets met binnen of buiten zijn te maken, maar met een virus dat de kans krijgt als het afweersysteem even een keer wat minder goed werkt. Het is geen argument om binnen of buiten te blijven. Stalpaarden worden evengoed (zo niet eerder) verkouden als buitenpaarden. Binnen of buiten zijn heeft hier gewoon niets mee te maken.


En daar ga ik dus tegenin. Het is het laatste wat ik met mijn paard zou doen. Goed eten geven wel (hoewel ik wellicht hier een andere definitie van heb dan de DA), maar in een stal zetten is nergens goed voor.


Rotstraal wordt NIET veroorzaakt door modder. Ook niet door "vuiligheid". Het zijn vleesetende bacterieen, vergelijk het maar met koudvuur. Ze eten weefsel op dat een te slechte doorbloeding heeft. De beste remedie tegen rotstraal is zorgen voor veel beweging. Beweging bevordert de doorbloeding. Het immuunsysteem kan dan beter de hoef bereiken.
Afgezien van het feit dat een stal de beweging minimaliseert, is het in een stal beslist niet hygienischer dan buiten. Juist omdat het een kleine ruimte is, vaak ook nog warmer dan buiten, is het een broeinest van bacterieen. Ook al mest je vaak uit, je kunt niet voorkomen dat je paard steeds weer op zijn eigen mest en urine staat.
De modder buiten daarentegen is, zeker met dit vriesweer, redelijk steriel. Er zijn niet veel bacterieen actief als het vriest (daarom bewaar je vlees ook in de diepvriezer he?).
In alle opzichten is je paard buiten beter af.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 18:40:


En is er na dat rechtrichten weer opnieuw een rontgenfoto gemaakt? Of zijn alleen de symptomen verminderd?


Ok, kunnen we dan stellen dat het een optelsom van vele factoren is, waarbij a-symmetrisch rijden er EENtje van is, net zo goed als de duur van de belasting, het gewicht, etc.?

Dan zijn we het zo ongeveer wel eens.


Dat geldt uiteraard voor alle factoren. Waarbij je overal je best doet, maar niet altijd het ultieme kunt bereiken. Ik zal niet snel 65 Kg gaan wegen. Maar ik kan wel zorgen dat mijn paarden een goede start hebben en niet te vroeg worden ingereden. En ik kan wel zorgen dat ik het rijden niet teveel overdrijf. En dat mijn paarden een gevarieerde leefomgeving hebben met veel bewegingsmogelijkheden. Natuurlijk kan ik ook gaan dressuren, maar voor mij is dat duidelijk een groter offer dan voor jou. Op hoe meer voorwaarden je moet inleveren, hoe groter de noodzaak van dressuren.

En uiteindelijk komen we dan terecht bij het stevige vermoeden dat ik altijd al heb gehad: de noodzaak tot dressuur wordt des te dwingender als je paard op stal staat, de ruiter te zwaar is, het paard te vroeg is belast, etc.


Het werd toen min of meer gepresenteerd als een aangeboren defect bij ieder paard, waarbij ieder paard problemen zou krijgen als je niet zou gaan rechtrichten.


Argument 1:
Het straalbeentje draagt geen gewicht (net zo min als je knieschijf of zo). Het straalbeentje dient ter geleiding van de diepe buigpees. Gewicht heeft hier niet echt invloed op. Kijk even naar een afbeelding van een hoefdoorsnede, dan zie je dat het straalbeentje zich niet in de lijn bevindt waarin het gewicht wordt overgebracht; het hangt er als het ware zijdelings tegenaan. Dus een gewichtsverschil tussen het ene been en het andere zul je niet echt terugvinden in het straalbeentje.

Argument 2:
Tijdens het voortbewegen zijn de hoeven beurtelings van de grond. Een hoef die niet op de grond staat kan geen gewicht dragen. Ergo: de hoeven krijgen om de beurt het volledige gewicht te dragen van de voor- of achterhand. Hoe scheef het paard ook is.
Een scheefheid zal vooral een asymetrische belasting veroorzaken terwijl het paard stil staat, want dan heeft hij twee hoeven waarover hij het gewicht kan verdelen (op een ongewenste manier). En dat zou kloppen met mijn veronderstelling dat stalpaarden slechter af zijn, maar dat is niet wat AdB (en jij) beweren.

Argument 3:
Ok, en hoe groot denk je dat het gewichtsverschil is tussen het linker- en rechterbeen bij een ontiegelijk scheef paard? Het zou me zeer verbazen als dat meer zou zijn dan 20 Kg, want bij die waarde staat je paard al heel erg schuin.
20 Kg "overgewicht" op 1 been is op zichzelf niet zoveel, een paard dat te dik is (of drachtig is) kan dit overgewicht op elk been produceren, en zou dan 4 benen moeten hebben die kaduuk gaan, maar dat is niet zo. 20Kg meer gewicht op een enkel been lijkt me gewoon binnen de marges te vallen wat een been aankan.

Ik zeg dit niet om je te pesten of zo, maar gewoon zoals ik het zie. Ik kan moeilijk gaan beweren dat het straalbeentje het gewicht draagt, want dat is gewoon niet zo. En ik kan evenmin gaan toegeven dat hij in draf meer gewicht zet op zijn ene voorhoef dan op de andere, want dat is technisch domweg onmogelijk, omdat beurtelings 1 voorhoef op de grond staat die in zijn eentje het hele gewicht moet dragen. Er valt dan niks te asymmetrie-en.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Merel Stoffers schreef op dinsdag 5 januari 2010, 19:32:


Het is WEL bewezen dat het te maken heeft met hormonen. Het is zelfs een bekende bi-laterale aandoening bij mensen die lijden aan acromegalie, een GH-producerende tumor in de hypofyse. Ik ken zelfs iemand die juist, DOOR het voorkomen van een bi-laterale cts, doorverwezen is voor nader onderzoek, waaruit bleek dat die persoon aan acromegalie leed.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Christel Provaas schreef op dinsdag 5 januari 2010, 20:26:


Ja, duh. Als de totale paardenpolulatie uit een X percentage HKO-paarden bestaat zul je in de clientele van AdB ook X procent HKO-paarden aantreffen. Voor de bewering dat AdB HKO geneest is het natuurlijk van belang om te kijken of er "voor HKO paarden zijn" die NA de behandling niet, of minder, HKO hebben. Dan weet je ook of AdB HKO kan genezen. Als er net zoveel HKO paarden binnenkomen als eruit gaan, dan heeft het dus geen effect. Althans de bewering "AdB" geneest HKO mist dan iedere grondslag.


Ja, ik denk dat dit nog steeds geen goede vergelijking is. Ik had het NU in ieder geval niet over muisarmen.


Pardon? Het gewichtsverschil zou HKO veroorzaken vanwege een asymmetrische belasting van de beide straalbeentjes. En dan is het ineens niet relevant dat het straalbeentje helemaal niet in de gewichts-draag-keten zit, en dus niets van het gewichtsverschil kan meekrijgen?
Op wat voor manier moet die asymmetrie dan WEL HKO veroorzaken?


En juist tijdens die beweging heeft het paard geen andere keus dan zijn volledige gewicht beurtelings op de ene en de andere hoef te zetten? Wat valt er dan te asymmetrie-en?
Als ik 100 Kg weeg (beware!) en afwisselend op mijn linker- en rechterbeen ga staan, hoe kan ik dan nog mijn benen a-symetrisch belasten? Ze krijgen beiden om de beurt 100Kg voor hun kiezen. Toch?


Zet een weegschaal neer, en ga verschrikkelijk je best doen. Probeer of je meer kan wegen op je ene been dan op het andere. Je mag daarbij zo scheef gaan staan als je zelf wil. Als je iedere keer maar EEN been even van de grond tilt.
Is het echt verrassend dat het onmogelijk is om op je ene been meer te wegen dan op het andere?
Toch is dat wat jij hierboven beweert....

Wellicht dat je nu begint te begrijpen dat mijn scepsis in ieder geval enig bestaansrecht heeft? Misschien vinden we nog wel een verklaring hoor (ik kan zelfs wel wat verzinnen), maar het is lang niet zo vanzelfsprekend als jij nu suggereert. Het is in ieder geval vreemd genoeg om enige vraagtekens bij te plaatsen.


Ja, maar het hele punt is dat JUIST in beweging, het paard weinig kans heeft om asymetrisch te belasten. Een hoef die van de grond is KAN hij niet belasten. Net zo min als dat jij op EEN been staande op de weegschaal, ook maar iets kan doen aan de uitslag. A-symmetrie KAN, maar eigenlijk alleen maar goed tijdens STILSTAND. En dat is in lijnrechte tegenspraak met jouw bewering dat de problemen worden veroorzaakt tijdens de beweging...


En dat was tijdens stilstand, want anders kan het niet. Onmogelijk. Probeer zelf maar uit met een weegschaal.


Dat klopt. Waarbij het zelfs bij een duidelijk zichtbare kreupelheid slechts om een fractie van de tijd gaat. Het gewicht blijft hetzelfde, maar de tijd is niet evenredig verdeeld over beide hoeven.
Maar wat voor invloed moet zoiets dan hebben?


Vast wel mogelijk, maar vergeet niet dat ik veel hoeven te zien heb gehad. Soms dan zie je wel een verschil (natuurlijk is er altijd wel een miniem verschil, maar zolang je daar een micro-meter voor nodig hebt is het niet relevant), maar lang niet bij ieder paard. Lang niet. Heel lang niet. En als ieder paard aangeboren scheef is, dan zou je die ongelijke hoeven als min of meer standaard kunnen beschouwen, maar in de praktijk is dat niet zo. Verre van dat.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."