Vandermaesen Guy schreef op donderdag 14 januari 2010, 12:57:


Kan allebei zijn. Uiteraard ken ik de voorbeelden van landschapsbeheer waar jij op doelt. Waar echter de doelstelling verhogen van biodiversiteit en/of gradiënten is spreek je nmm wel weer van natuurbeheer.


En de vraag is dan of het wel betrekking heeft op de Oostvaardersplassen.
Het lijkt me veel duidelijker de OVP niet te zien als een uit vele begraasd-beheerde gebieden (vergelijkbaar met extensief beboerde - waar jouw schoentje nijpt en dat zie je denk ik redelijk juist) maar als een losstaand en tot op heden uniek experiment om te zien wat er gebeurt als je grote grazers herintroduceert (faunavervalsing vergelijkbaar met herintroductie van bevers of wat dan ook. Het heeft maar een haar gescheeld of de zo bejubelde OVP-zeearenden zouden ook geherintroduceerd zijn geweest).

Realiteit in Nederland ziet er ongeveer zo uit nmm:
Landelijk geldt nog altijd een 0-stand beleid, oftewel "er is in NL geen plaats voor [edelherten, wolven, beren, vul zelf maar in... paarden valt daar ook onder ]"
Er zijn 2 berasterde gebieden, of noem het grote dierentuinen, aangewezen waar edelherten mogen leven, Veluwe en OVP. Het beheer van deze 2 staat wat beleving en uitvoering betreft op alle schijven haaks op elkaar. Binnen bestek van de ecologische hoofdstructuur maar ook de Nota Ruimte zijn diverse plannen ter verbinding wegens gebrek aan zowel politieke als streekgebonden draagkracht afgeschoten.
Sinds de Flora- en Faunawet (2002) zouden de provincies aan de bal zijn, maar die blijken volgens een Nota Jacht en Wildbeheer uit 1993 te werken

Ik haal die herten erbij omdat dit nog veel duidelijker dan paarden de NL beleving weerspiegelt, alsof natuur een kijkdoos is die je bij gelegenheid even open kan doen, maar dan gauw die rommel weer op de calvinistische zolder. Die beleving geldt ook de "natuurliefhebbers" zoals je op websites als nederpix.nl e.d. kunt concluderen (ik ben daar overigens permanent verbannen omdat ik voor FEBO-spreeuwen en bitterbalvossen op kom en dát pas echte, progressief realistische natuurvoorbeelden vind).

De verborgen asielzoekers en immigranten, bijv. herten uit Duitsland die het gore lef hebben de NL grens te passeren worden zonder pardon afgeschoten (nulstandbeleid). Dit is de nogal achterlijke waarheid over bekrompen NL waar "natuur" bewijsbaar en absoluut NIET welkom is. Álles en overal is natuur (dat lijkt mij werkelijkheid toe), dat laat zich natuurlijk niet uitsluiten maar NL als geheel doet de uiterste best alsof! (beleving dus)

En de gemiddelde Nederlander heeft nergens weet van... maar we hebben toch lekker een discussie-epistel (discussie zou ik toch graag gecentreerd houden op de paarden ondanks mijn herten-zijsprong)

muriel schreef op vrijdag 15 januari 2010, 14:33:


Dat krijg je van een Disney-opvoeding.
Enige PR-verantwoorde oplossing: Midas Dekkers zou weer veel vaker op TV moeten, liefst met een fles klare voor zijn neus (lang leve de kroeg!) rofl!

Nu heeft nog niemand in deze draad opgemerkt dat de OVP-idee ondertussen allang gesabotteerd is, het plan vercorrumpeerd, Vera weggepromoveerd en ten falen opgeschreven. Je hebt gelijk: wel of niet reëel is opinie bepalend.
Visie van ouwe vrind van me die ik jullie niet wil onthouden:
http://www.vkblog.nl/bericht/296024/Meten_met_twee_maten_in_de_Oostvaardersplassen_%28071%29

Peter Donck schreef op vrijdag 15 januari 2010, 13:33:


FEBO-spreeuwen = de moderne versie van van Gogh's aardappeleters.

bitterbalvossen = verhaal apart jaar of twee terug op de Veluwe, maar ieder jaar overal wel ergens wat vergelijkbare voorbeelden, tamme cultuurvolgende vossen zoals in bijv. Londen volkomen verurbaniseerd - mag blijkbaar niet volgens de natuurliefhebbende opinie, net als relatief tamme OVP-herten, hoe logisch dat gedrag ook is, blijkbaar tegen het "echte natuur"-gevoel en hoe men schijnt te vinden dat natuur hoort te zijn in gaat.

Overeenkomst = natuur is opportunistisch en bestaat overal, zomaar, gratis! Geen Disney bij nodig.

Arno8 schreef op donderdag 14 januari 2010, 15:56:


Nee hoor, men wil dit in meerderheid helemaal niet dus we zullen wel uniek blijven, met dank aan Frans voor inspanningen en vooral gastvrijheid. Ik kan de fora waar ik verbannen ben omdat ik censuur en misleiding niet accepteer niet meer op vingers tellen. Volgens mij ben je niet goed wijs als je forumregels waarin moderatie je berichten mag wissen en zelfs naar goeddunken veranderen (!) accepteert.


Jij misschien wel Arno. Mogelijk, ik weet 't niet. Toch kun je dat niet zomaar veralgemeniseren. Hoeveel mensen zijn feitelijk ontevreden met de manier waarop ze hun dieren houden maar nemen er genoegen mee omdat ze nu eenmaal moeten roeien met de beschikbare riemen. Op die schaal zijn weer allerlei varianten mogelijk.
Ik weet zomaar, zelfs zonder nadenken, een nmm leukere en wrsch. ook betere manier om mijn paarden - en mezelf niet te vergeten! - te houden maar ik heb helaas geen privé-Oostvaardersplassen, zal 't met die olde boerderie moeten doen
Ik neem aan de andere kant de klandizie van een manége-paardenfabriek wel degelijk óók serieus; ze weten niet beter en hebben niets beters. Da's grotendeels vooral zielig en niet alleen voor de paarden.

Het is het verhaal van de vissies en het aquarium - echter, hoe "mooi" of "goed" wil je dat het aquarium moet zijn en volgens welke normen dan?
Zonder aquarium geen vissies... ok dat is de start.
Vervolgens zal het aquarium aan minimale vereisten t.b.v. de visgerichtheid moeten voldoen; bijv. zoetwatervissies doen het in een zee-aquarium slecht.
"Natuurlijk" vissies houden is onzin - het gaat bij het vissies houden, net als bij "paardnatuurlijk", erom te voldoen aan voldoende behoeften van je vissies en daar waren we het wat paarden betreft dacht ik ook al heel lang over eens. Maar dan nu een moeilijke: ik vind mijn huispony Elska (en de huis-geiten die ik gehad heb!) aan het eind van de overpeinzingen-rit misschien wel mijn meest natuurlijk gehouden dieren om redenen van naar ik meen succesvolle integratie tot eenieders genoegen en uiteraard ben ik me bewust dat ook dit (en het staat toch volkomen aan de andere kant van een mogelijkhedenspectrum t.o.v. OVP zou ik denken...) totaal weer eens niet bij algemene NL-beleving aansluit. Nu jij weer.

Ik denk dat de kracht van PN niet komt vanuit superioriteit maar juist vanuit openstelling voor innovatie. Geen censuur, liefst wel inhoud. Toen ik "bij PN kwam" bestond de nmm volstrekt logische visie van Frans voornamelijk uit Parelli want Parelli was de redding van paarden-noob Frans indertijd (en dreigde Frans, zo ongeveer rond bericht 6 á 7 duizend schat ik zo, het forum maar te sluiten wegens overmaat aan geruzie en flauwekulberichten ). Daar is ondertussen ondanks de flauwekul en geruzie toch dacht ik wel het 1 en ander aan toegevoegd

Piet schreef op zaterdag 16 januari 2010, 16:22:


Ik ben nooit erg van de emo-dinges he? Heb hier het OC geïntroduceerd enzo, allemaal heel ratio.
Toch zitten er 2 kanten aan want voor mij zijn mijn dieren zeer emotioneel verbonden. Dat vind ik eigenlijk helemaal niet prettig want het maakt enorm kwetsbaar. Kwetsbaar bedoel ik niet ten opzichte van mijn dieren maar vooral bang ze te verliezen, en de kans is nu eenmaal vrij groot dat dat wel gebeurt.
Voor mij neemt emo toe met niveau van ratio, oftewel de communicatieve band die ik met mijn dieren heb. Effectieve 2weg communicatie kan nmm niet zonder bewustwording en toepassen van OC en nog het 1 en ander. Ik heb dat niet met allen, "paarden" of wat dan ook zijn voor mij geen totem. Beperkt dus tot enkele, voor mij speciale, individuen en soms duurt het opbouwen, of ontstaan er van, jaren en ben ik niet eens de initiatiefnemer.
Ik ben er redelijk zeker van dat de band wederzijds is. Dat denk ik, omdat mijn helaas onlangs overleden geit die ik haar hele leven nooit gevoerd heb, die geheel zelfstandig en in volledige vrijheid bij mij gewoond heeft, desalniettemin óók "stapelgek op mij" (niet mijn bewoording!) was. Blij als een hondje met mij, om het zo maar te zeggen. Op dit punt vind ik mijn 24 jaar ervaring, successievelijk met 2 geiten, sluitender bewijs opleveren dan al mijn ponies.

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Algehele verwarring. Zie je dat nu echt nog altijd niet?

De enige manier die ik ken om die verwarring tegen te gaan is noteren en construeren wat er nu precies gebeurt, als stimuli en responsen in operante sequensen. Je weet wel, met de p's en r's op een tijdsgrafiek. Maarja, die benadering heb ik al eens geprobeerd uit te dragen en dat slaat niet aan.

Nmm heeft Karen, die sinds kort blijkbaar weer mee schrijft (re-welkom! ) door de bank genomen gelijk en schrijft zinnige dingen.

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:16:


Kom nou, Frans, je kunt beter hoop ik. In deze post rommel je echt van alles als een n00b door elkaar. Schoenen slopen, modderpoten op je jas stempelen, enzovoorts valt overigens onder AFleren, niet onder AANleren.

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:05:


Misschien helpt het de duidelijkheid dat
- een vraag stellen en het juist beantwoorden van die vraag passend belonen een werkzamer alternatief is in de meeste gevallen
- dan het juist reageren op een commando niet bestraffen

Commando's zijn, dat ben ik met je eens, in de regel als commando ervaren niet leuk. Beloond worden voor het juist beantwoorden van vragen wel.