Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:12:


Ik denk toch dat je "rust" nog steeds verkeerd opvat want als je een hond "af of blijf" aanleert om die rust te bekomen klopt het niet. Je vraagt een opdracht en een inspanning bij die hond. Rust zou bij die hond dan kunnen betekenen gewoon rennen achter een stokje en het niet meer moeten afgeven als hij dat niet wil.
Ook blijf ik het idee hebben dat karakter bij een dier net zo verschillend kan zijn als bij mensen en verleden kan daar zijn rol in hebben. Zo heb je ook mensen die erg introvert of geremd en onzeker zijn van nature ook al hadden ze een normale jeugd. Je hebt mensen die elke actie nooit met duidelijk veel plezier doen en die eigenlijk liever gewoon niets doen. Bevestiging van hun omgeving in de vorm van er bij horen kan in dat geval een stimulans zijn.Dat betekent nog niet dat ze zure personen zijn. Het is meer een ingesteldheid van constant in verzet zijn tegen alles en nog wat. Zo zou ik Liske beschrijven en zuur is die nooit. Wat ze duidelijk graag doet is eens goed rennen want pit heeft ze wel.
grtjes
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:25:


Karen, ik geloof dat het grootste plezier voor een dier ligt in het samen bezig zijn en niet zozeer wat voor oefening je met hen doet. Natuurlijk merk je dat de ene makkelijker bereidt is te springen en de andere circuskunstjes graag leert maar het grote plezier is voor hen toch de positieve aandacht. Ik geloof echt niet dat een paard denkt, joepie we gaan springen of oefeningen schouder binnenwaarts doen. Als je vanuit die denkpiste vertrekt dan kan je wel bedenken dat wanneer alle druk hoe vriendelijk ook gevraagd, om iets te doen, wegvalt en daarbij misschien een "goed zo" of een streeltje of what ever, dat dat de meest positieve aandacht kan zijn. Meer dan de aandacht dat de vraag hem geeft. Eigenlijk betekent dat woordje rust, dat je hem psychische rust geeft.
grtjes

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 4:47:


Dat komt toch op hetzelfde neer? Rust betekent, geen druk of vraag meer,beloning door je goedkeuring in een ontspannen houding uit te drukken. Je blijft met je aandacht bij elkaar maar je stimuleert hem tot ontspannen "ok das gesnapt, das al waar ik om vroeg en lekker gezellig samen niks nu" Ik heb ook de indruk dat voor je hond niet zozeer het gevraagde zo leuk is maar de beloning, bevestiging na het gevraagde wat ook weer niet wil zeggen dat hij geen plezier kan hebben in bepaalde oefeningen. Aporteren zal leuker zijn dan midden in een wei te blijven zitten.


Maaaar hij doet het uiteindelijk omdat het een positieve ervaring is geworden en niet omdat hij graag midden in de wei "blijf" alleen blijft zitten. Er hangt een positieve bevestiging aan vast en dat kan zijn een snoepje, een spel, een aai. Hij mag de inspanning als voorbij beschouwen en krijgt (psychische) rust .
grtjes

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 7:36:


Hey Piet, als een paard of ander dier gewend is iets te krijgen als beloning is het dan niet normaal dat hij beledigt en verbaasd is als hij dat plots niet meer krijgt? Ik denk dat wanneer je altijd "goed zo" koppelt wanneer een oefening naar verwachting op dat moment wordt uitgevoerd er eveneens verbazing is en de inspanning waardeloos wordt.Wat bedoel je met primaire beloning en secundaire? Ik denk dat wanneer de druk van de vraag wegvalt dat als primaire beloning ervaard wordt. De verbazing en de blik die op je geworpen wordt van ha was het dat met een bijna onmiddelijke uitnodiging tot gezamenlijke ontspannening van zijn mens en eventueel een Goed zo zal dan secundaire beloning zijn denk ik.
grtjes

Christel Provaas schreef op dinsdag 19 januari 2010, 9:35:


spoednikske (suppo bij onze kinderen vroeger!) !LOL

Monique Meijer schreef op dinsdag 19 januari 2010, 12:07:


Ja Monigue, geweldig toch als je kan ontdekken waar zo een beest van opfleurt. Daar krijg je zelf een kick van. Mijn paardje haar verleden ken ik niet maar ze blijft nog steeds gedeeltelijk een studie voor mij maar wat je vertelt is eveneens een punt bij haar. GOEEED ZOOOO zingen en je ziet ze kicken. Ze is afstandelijk(is veel beter) eigenzinnig overgevoelig(dus absoluut dichtklappend bij overdruk) en is in mijn ogen ook in de kudde niet een rechtdoor paardje maar nooit gemeen. Ze is echt geen simpele om ze juist in te schatten maar ze is veilig bij mij en we zullen elkaar ooit helemaal snappen.
grtjes
Myr

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 13:38:


Het gaat hier eigenlijk meer om de theorie of hoe je het uitdrukt want bij de ene methode gebruik je echt een beloning (clicker en beloning)en bij de andere is het de ontspanning op zich dat belonend werkt. In beide gevallen wordt mijn inziens het paard gestimuleerd deze toestand opnieuw te bereiken bij dezelfde vraag.Mij lijkt het contact tussen beiden bij het rustmoment meer blijven bestaan terwijl bij een echte beloning de aandacht daar meer naar toe gaat. Blijft misschien voor bepaalde zaken bij bepaalde karakters de ene methode meer toegewezen dan de andere.

Piet welk magientje is dat?
Myr

Karen Koomans schreef op dinsdag 19 januari 2010, 15:34:


mooie duidelijke uitleg hoor Karen. Als ik je goed begrijp wil je het volgende zeggen: ik vraag mijn paard iets te doen, op een gegeven moment doet hij het of doet hij het(een beetje is genoeg als het nieuw is)en je clickt wat wil zeggen DIT NU en je geeft een beloning, koekje klopje streeltje what ever. Wat doe je dan blijf je verder werken, doe je iets anders of geef je een ontspanningsmoment? Dan denk ik dat het enige dat ik niet doe de click is want er volgt altijd belonen maar dan meer in de vorm van een welgezinde relaxte houding en ophemelend stemgeluid en strelen.
Het wel of niet graag doen van een oefening kan je eigenlijk pas bepalen na de oefening met de beloning??? Ik wil niet moeilijk doen hoor maar zo komt het een beetje over. Vergeet je een beloning dan was het oefeningetje niet leuk.Krijgt het paard een beloning was het zijwaarts lopen wel leuk om te doen. Dan blijft de oefening op zich een liever niet doen toch maar voor de beloning doe ik het? Ik vind het in elk geval erg interessant en zal toch eens een workshop moeten bijwonen want elke methode is interessant om te kennen en te weten.
gr

k

Piet schreef op dinsdag 19 januari 2010, 18:03:


Amai das keigoe dat eZinetje, ik ga daar plezier aan beleven om het te lezen. Heb juist het begin "Piet" al gezien en gelezen.
grtjes

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 18:30:

dergelijke discussies mogen niet zinloos zijn en natuurlijk vindt iemand die zijn eigen methode al jaren effectief gebruikt deze de beste al moet je ten alle tijde open blijven staan voor eventuele andere vernieuwende ideeen. De vader van M. Roberts vond zijn eigen methode ook de beste waarschijnlijk. Mensen die leren en zoeken naar een eigen werkmethode, leren hier echt wel van. Ik vind dat Karen die discussie goed voert en op tijd respect vertoont wanneer je van een ander idee bent. Trouwens Je kan onmogelijk verwachten dat eenieder telkens zijn werkmethoden omgooit, deze week parelli, morgen clickeren en als iemand met een andere methode afkomt hopla. Neen ik wil de denkpistes begrijpen en er uit leren zodat de mijne verder ontwikkelt.
grtjes
Myr

Eva Saegerman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 20:21:

Ik blijf denken dat het grotendeels op hetzelde neerkomt maar het is de denkpiste waar je leert gebruik van maken.Je verwacht immers altijd dat het paard iets voor je doet en dat het paard graag met je meewerkt komt omdat samen met jou dingen doen leuk is en niet omdat hij zo graag over dat balkje loopt.Dat is iets waar ik van overtuigd ben. Waarom is het dan leuk met jou die dingen te doen? Omdat er iets positief op volgt en dat kan verschillend zijn van een beloning met hapje of een tevreden positieve houding van de leider wat in een kudde toch als de meest positieve situatie wordt ervaren of en een ophemeling of en een streling wat gegarandeerd de moeite is om de volgende keer het er weer voor te doen. Je houdt dan ook op met die oefening en gaat over op een volgende zodat deze oefening positief eindigt en verwerkt wordt.
Het ophouden van de vraag kan je als het moment van de click bezien want zo werd me hierboven uitgelegd is dat niet de beloning maar de duidelijkheid van DITmoment. Je houding geeft duidelijk ontspanning, tevredenheid weer wat in kuddeverband toch een heel positieve ervaring is.Je stopt voor die keer dan ook helemaal met die oefening zodat die positief eindigt. Doe je het later opnieuw gaat het op dezelfde manier en stapt hij naast de balk, misschien heeft hij je niet goed begrepen maar op een gegeven moment weet je dat het misschien gewoon is van ik doe het gewoon ff niet. Ok maar ik blijf je wel vragen hé, er blijft idd druk en dan, houding tevreden relax, dat was het. Wat doe jij als hij de 20ste keer niet over dat balkje gaat? Rust geven betekent, ophouden met de vraag, psychisch ontspannen en daartoe uitnodigen door zelf ontspannen houding, mee zuchten of geeuwen. Kan je vanuit een ontspannen samenzijn geen vraag stellen? Je houding maakt immers duidelijk hé, aandacht ik ga je iets vragen.


Doe je bij clickeren toch ook? Je blijft toch niet doorgaan met het gevraagde als je antwoord gekregen hebt? Geef je toch rust of ga je zonder ophouden verder?


Vraag blijven stellen. Je gaat rond, goed jouw keuze maar ik blijf je het vragen. Vervelend dat gezeur en er over! ok stop, ik zeur niet meer, positieve houding gevolgd met GOED ZO omdat ze daar zo op kickt mijn trien.

In die optiek is de motivatie van het paard om

Ik kan me niet inbeelden dat een paard het goede antwoord op zich als belonend ervaart? Het positieve dat er op volgt is de prikkel om het goed te doen.
maar doet hij dit omwille van het

Een paard dat weigert? Wat is de oplossing voor een paard dat weigert volgens jou ?

Grtjes
Myr