Inge Teblick schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:11:
> Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:
>
>> De reden dat ik ernaar vraag is, omdat uit vele onderzoeken
> is. Ik kan honderd-tig voorbeelden aanhalen waarin mensen die
> positieve bekrachtiging gebruiken oneindig veel trager gaan én
> het dier het daarom uiteindelijk niet beter heeft geleerd dan
> met negatieve straf of beloning.
Ik ben benieuwd naar je bronnen?
Vanzelfsprekend kunnen dieren (mensen inbegrepen) héél snel leren als de positieve straf maar hard en duidelijk genoeg is! Echter, het resultaat van die manier van leren vergelijken met leren op basis van positieve beloning, dat kan alleen maar als die positieve beloning net zo "hard" (even krachtig, even veel waard) is en net zo duidelijk.
De grondlegger van de wetenschap mbt Operante Conditionering, Skinner, raadde op basis van zijn bevindingen het gebruik van straf als motivator af. Niet vanuit een ethisch oogpunt, maar omdat straf minder effectief bleek dan (positieve) beloning.
Iemand trainen op basis van straf heeft een aantal bijwerkingen. Die bijwerkingen maken dat het straffen van ongewenst gedrag minder effectief is dan het belonen van negatief gedrag.
Een nmm goede samenvatting van Skinner's bevindingen staat hier:
http://webspace.ship.edu/cgboer/skinner.html > Er zijn nogal wat andere
> factoren die een rol spelen nààst de vorm van beloning of
> straf.
Dat is zeker waar. Maar als we discussie beperken tot het trainen van een paard (of hond), dan zijn die "andere factoren" naar mijn mening beperkt en goed te overzien. Anders wordt het als we zouden gaan discussiëren over bijvoorbeeld heropvoeding van criminele mensen (laten we dat maar niet doen
).
> 1/ Het is de ontvanger die de waarde van een beloning (of
> straf) bepaalt.
>
> Jij kan wel vinden dat je paard op een bepaald moment moet
> werken voor een wortel, maar als je hem een inspanning laat
> doen (zoals een jong paard doen draven onder het zadel) dan is
> de kans dat hij het stilstaan leuker vindt dan de wortel véél
> groter.
Klopt.
> Omgekeerd: je kan wel ontkennen dat jouw paard niet gemotiveerd
> kan worden door bvb een voerbeloning, maar dan moet je gewoon
> maar eens om je heen kijken hoeveel mensen (met een heleboel
> écht "leiderschap" over hun paard) niet eens beginnen met voer
> uit de hand te geven "omdat hun paard daar zo opdringerig van
> wordt".
Ik denk dat je bedoelt: "je kan wel zeggen dat jouw paard <etc.> ".
In dat geval: mee eens, maar ik kan het niet goed plaatsen in deze forumdraad. Er is (nog) niemand die beweert dat zijn/haar paard niet te motiveren zou zijn met een voerbeloning, toch?
Afijn, het is hoe dan ook heel waar en misschien zet het mensen die (nog) niet deelnemen aan de discussie maar wel meelezen, aan het denken.
> 2/ "Pavlov is always sitting on your shoulder" (Bob Bailey)
>
> Een paard is een dier dat miljoenen jaren-oude instincten en
> emoties heeft, die op elk moment, ook tijdens het leerproces,
> je proces van "operant conditioneren" kunnen overschrijven en
> tegenwerken, van sloomheid over ongenoegen tot agressie.
> Het is iets waar je constant alert over moet blijven. Zelfs de
> beste trainer ontkomt er niet aan.
Ja, dat is zo. Maar ik begrijp niet hoe dit relevant is in een discussie over het gebruiken "rust als beloning" en het gebruiken van R+ versus R- / P+ / P- ?
Als je een "kwartje" bedoelt te posten dat bij mij niet valt, wil je het dan toelichten ajb?
> omgekeerd.
>
> (Btw, als iemand anders dit al eerder zei, vergeef me, ik ben
> niet door alle pagina's gewaad).
Ik vergeef je
grt,
karen
Warboel
