Piet schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:00:


In de praktijk heb je voor 99,9% van de gevallen, miscchien nog wel meer, gelijk. In theorie kan een signaal met de zweep een zuiver signaal zijn, zonder enige associatie met pijn of "druk". Net zoals betekenis kan worden gegeven aan een woord, een ander geluid, een gebaar, een lichtflits, etc.


Ja, dat ben ik met je eens. Hoewel het (nmm) theoretisch kán om een zweep zuiver te gebruiken om signalen mee te geven, zonder enige associatie met pijn/druk, is de praktijk vrijwel altijd dat die zweep - bewust of onbewust - ook anders wordt gebruikt. Dus ja, ik ben het met je eens, laten we 't praktisch houden en niet uitgaan van een theoretische mogelijkheid een zweep niet voor P+ te gebruiken; gebruik 'm gewoon niet is dus een heel goed advies.

grt,
Karen

Christel Provaas schreef op donderdag 28 januari 2010, 17:03:


Kun je uitleggen waarom? Niet om uit te maken wie gelijk heeft, want er is op dit punt nmm geen "waarheid"! Ik probeer te begrijpen wat iemand er tégen heeft.

grt,
Karen

Isabel van der Made schreef op donderdag 28 januari 2010, 19:24:


Ik kan op dit moment geen uitgebreide documentatie voor je vinden.
Wel staat hier er iets over (heel kort, onder het kopje 'omweiden'):
http://levendehave.nl/duurzame-wormbestrijding

grt
karen

Wat een ellende!
Ik heb geen verstand van zaken maar heb even voor je gezocht of ik iets kon vinden waar je wellicht iets aan hebt.
http://www.vetcases.ugent.be/cursus2proefdefHoofdstuk%204.pdf op pagina 11 en 12. Er staat ondermeer dat verminderde insulinegevoeligheid (oftewel IR ) de symptomen kan accentueren.
Om die reden is Magnesium-chelaat geven misschien een goed idee? Zie de webshop en het artikel over IR op deze site.

Ik vind het wel vreemd dat een pony die niet op dieet is gezet hyperlipemie heeft gekregen. Ik dacht (mogelijk onterecht!) dat juist "dieten" bij een pony die vet was of is, de ziekte veroorzaakt.

Veel sterkte!
karen

marjolijn schreef op donderdag 28 januari 2010, 23:56:


Vreemd (de voorgeschiedenis, het niet tonen van de gangbare symptomen).

Als het om mijn pony ging, zou ik aan m'n DA een kopie vragen van de uitslagen van het bloedonderzoek. Beetje wantrouwend naar de DA toe, maar tja, het gaat wel om de gezondheid van je pony en hyperlipemie is bepaald geen verkoudheidje! Ook de gangbare behandeling van hyperlimie (glucose toedienen), kan misschien verstrekkende gevolgen hebben als zou blijken dat er toch iets ánders aan de hand is...?
Op basis van de gevonden bloedwaarden kun je dan gerichter op zoek naar meer informatie en/of een tweede deskundige visie (een second opinion vragen aan een andere DA).

Vanzelfsprekend is dit geen wantrouwen van mij uit specifiek naar jouw DA, ik heb immers geen idee wie dat is!

grt,
karen

Inge Teblick schreef op donderdag 28 januari 2010, 9:35:


Oké, nu kan ik je vorige bericht veel beter plaatsen Inge - dank je voor je toelichting in deze post.

Je hebt gelijk dat in de praktijk niet altijd hoeft te blijken dat positief belonen beter werkt dan negatief belonen en/of straffen, als de trainer een variabele factor is bij zo'n vergelijking. Dan is de manier van werken waar DIE trainer zich zeker bij voelt en die hij/zij effectief (goed getimed, duidelijk) kan toepassen inderdaad een zwaarwegende factor in het eindresultaat.

De vraag is wel of zo'n vergelijking dan een eerlijke (objectieve) vergelijking is. Ik denk van niet. Tegelijkertijd realiseer ik me hoe moeilijk het is een vergelijkend onderzoek op dit punt zó uit te voeren dat er wel sprake is van objectief onderzoek. Moeilijke materie, maar wel heel interessant.

grt,
karen

daar gaan we weer; wég bericht.
Frans: ik gebruikte ditmaal de preview button, clickte daarna op "verzenden", en bevestigde in het volgende scherm de gekozen rubriek.
Gelukkig heb ik een back-up van de tekst !
____
Ik ben momenteel weer aan het lezen over IR, HB en eczeem in relatie tot voeding, bij paarden. Ik heb een hoop vragen, hoop dat jullie me kunnen helpen / willen meedenken.

(1) is "gras" wel zo gezond voor een paard.....?
Natuurlijk: paarden zijn van nature grazers!
Máár: je hebt gras en gras....
en je hebt grazen als in "al bewegend je kostje bij elkaar zoeken" (wilde paarden) versus grazen als in "bijna geen stap hoeven te verzetten om grote hoeveelheden gras tot je te kunnen nemen" (de meeste weidepaarden, gedurende een groot deel van het jaar)

(1a) De meeste weides in NL zijn raaigras weides. Ik denk erover om eerst één helft en als het goed bevalt later de andere helft van onze weides te laten omploegen en dan opnieuw in te zaaien met grassoorten die een lager gemiddeld fructaangehalte hebben dan raaigras. De gemiddelde fructaangehaltes van diverse grassoorten zijn o.a. terug te vinden op de site http://www.paddockparadijs.nl/

Weet iemand aanvullende bronnen over fructaangehaltes in diverse grassoorten, naast paddockparadijs.nl ?
Zijn er mensen die ervaring hebben met het omschakelen van paarden - met of zonder gezondheidsproblemen - van raaigras naar grassen met minder fructaan?
En/of zijn er onderzoekspublicaties bekend hierover? Ik zoek zelf ook nog mee hoor , maar als mensen willen helpen zoeken en/of al weten welke publicaties in dit licht interessant zijn, gráág!

Ik heb overigens zelf al wel een klein weitje waar al jaren uitsluitend fructaan-arme grassen en veel verschillende kruiden groeien. Maar omdat het zo klein is, heb ik nooit de raaigras-weides geheel buiten bereik gehouden van ons kuddetje. Ik kan daarom geen effect meten op hun gezondheid. Wat ik wél zie, is dat zowel de paarden/pony's als de ezels raaigras lekkerder vinden. Niet zo gek, raaigras is zoeter... Ik zie ze daar voornamelijk eten als er weinig raaigras meer te halen is, terwijl de grassen in het kleine fructaanarme weitje behoorlijk hoog staan.

(1b) citaat gekopieerd van http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/7/2114S

"Despite the lack of published scientific studies, most veterinarians and horse owners would agree that the majority of cases of laminitis occur in animals out at pasture. This was confirmed by the UK survey (13,20) conducted in the mid 1990s (61% of animals were kept out at grass before an attack, 30% on a combined system, and 9% stabled) <knip>."

HB komt veel meer voor bij paarden die veel weidegang hebben dan bij paarden die op stal staan.
Oefff, moet ik nu concluderen dat, als we het niet over welzijn hebben maar uitsluitend over HB, brok/muesli plus hooi een veiliger dieet is dan 100% gras ?

(1c) Is het misschien niet zo'n goed idee (want iets te ongenuanceerd), om in het algemeen te adviseren paarden uitsluitend hooi en gras en liksteen als voeding aan te bieden...?

Ik weet het (!), op deze site (PN) staat ook heel duidelijk dat fructaanrijk gras een gevaar is, met name voor paarden die gevoelig zijn voor HB en/of IR! Er staat ook info over strookbegrazing, grasmaskers en meer.
Wat ik bedoel is dat het misschien verstandig is om óók voor paarden die (nu nog) gezond zijn, genuanceerder te zijn in hoeveel gras en welk soort gras (en wat voor hooi) gezond is?

Op de PN site staat nu (onder andere):
"Het soort gras heeft minder invloed dan de meeste mensen denken. In alle grassoorten zitten wel alle grondstoffen die je paard nodig heeft, dus daarvoor maakt het soort gras niet zoveel uit. Maar het meest gebruikte gras, het Engels Raaigras, levert wel veel opbrengst maar is erg eiwitrijk en produceert gemakkelijk fructaan. Als je de keus hebt, probeer dan dus een wat gevarieerder grasmengsel aan te bieden. Heb je die keus niet, laat je paard dan gewoon lekker grazen met wat er voorhanden is, want iedere grassoort, ook een monocultuur, is altijd nog veel gezonder dan krachtvoer."

Ik heb hier enige twijfels over; zie (1a) en (1b). Waarom krijgen maar zo weinig stalpaarden HB...?

Natuurlijk, er zijn zat paarden die gezond blijven op voornamelijk raaigras. Er zijn ook zat mensen die gezond oud worden op een ongezond dieet. Maar stel dat de káns dat een paard gezond oud wordt aanmerkelijk groter is wanneer hij voornamelijk ándere grassen eet dan raaigras... dan schakel ik om naar een andere weide en zou dat ook aan anderen adviseren. En voor mensen die geen eigen wei hebben maar een wei van iemand anders gebruiken, zou het advies wellicht kunnen zijn om raaigras slechts met mate aan te bieden en ook in de zomer dan aan te vullen met hooi? En takken/stammen van bepaalde bomen en/of struiken?

Of misschien is een nog beter advies, óók aan mensen met eigen weiland, om de hoeveelheid gras drastisch te beperken en dus ook 's zomers hooi te voeren (zie ook 1d)?

(1d) wat is dat toch met hooi, waarom is hooi kennelijk zoveel minder gevaarlijk om te voeren dan vers gras?

Natuurlijk heb je ook in hooi verschillende soorten, afhankelijk van de soort(en) gras die er in zitten, eventueel planten anders dan gras (kruiden), de kwaliteit van het drogingsproces, de eigenschappen vd grond waarop het groeide, .... Maar los daarvan, lijkt hooi zelden tot HB en IR (en eczeem) te leiden, en vers gras juist wel.

Of staat hier (op PN) al dé verklaring?
"Wanneer gras wordt gemaaid zal het gemaaide gras nog het resulterende fructaan blijven gebruiken, tot het vochtgehalte is gedaald tot onder de 40%. Het fructaan dat zich tijdens het maaien in het gras bevindt en niet meer zal worden opgemaakt zal dus uiteindelijk ook in het hooi of kuil terechtkomen! Daarnaast is gemaaid gras, onder invloed van zonlicht, nog een poosje in staat om fructaan te maken. In theorie betekent dit dat wanneer er wordt gemaaid tijdens risicovolle momenten je hooi krijgt dat hoefbevangenheid in de hand kan werken. In de praktijk zal dit niet zo snel voorkomen, omdat er doorgaans gemaaid wordt tijdens momenten die volgens de tabel weinig risico opleveren. Niemand gaat bijvoorbeeld hooien wanneer het vriest."

Op http://www.bokt.nl/wiki/Hooi staat het zo:
"Van belang voor hooi is het weer, tijdens het drogen op het veld wordt er vitamine D2 gevormd onder invloed van ultraviolette stralen van de zon. Een langere veldperiode heeft dus een gunstige invloed op het vitamine D2 gehalte. Daarnaast gaat na het maaien de ademhaling van gras door, ten gevolge daarvan gaan de suikers verloren, door de bewerkingen kan het eiwitgehalte teruglopen."

Dus: juist bemest gras dat wordt bewerkt tot goed geoogst hooi heeft een relatief laag fructaangehalte. Want onder de juiste omstandigheden vermindert het fructaangehalte tijdens het drogingsproces. En (wellicht) bevat hooi meer vit. D2 dan gras.

Is er bij iemand een onderzoekspublicatie bekend, hoevéél het fructaangehalte kan afnemen, gemeten in het gras onmiddellijk na het maaien en dan opnieuw gemeten als datzelfde gras hooi geworden is?

Ik ben net begonnen te lezen op http://books.google.com/books?id=GglyXM08bxsC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=fructans+grass+species&source=bl&ots=DhD6RvHKCc&sig=LxT0UIISL_oU1M-uzCo7cXNYSuA&hl=en&ei=6tJkS-WzG4n60wSM8LHTBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=fructans%20grass%20species&f=false ; ik denk dat daar veel interessante aanvullende info staat.

En als hooi inderdaad meer vit. D2 bevat dan gras, is dat mogelijk ook belangrijk, of niet?
_____________

Hmmm, ik neig er steeds meer naar te denken dat een "Paddock Paradise" met véél uitnodiging tot beweging, enige afwisseling in ondergrond (zand versus stenen of beton), beperkte toegang tot vers gras (en bij voorkeur fructaanarm vers gras) en goed hooi voeren, óók in de zomer, het beste is wat we onze "weidepaarden" kunnen bieden. Zowel het beste voor paarden met HB / IR en/of eczeem, als óók voor paarden die (nog) geen gezondheidsproblemen hebben.

Vast bedankt voor jullie reacties, grt,
Karen

@ Frans, nu gebruikte ik niet de preview button, bij het plaatsen van het bovenstaande ("gelukte") bericht.

En P.S.:

O ja, nog 1 heel praktische vraag. Als dat niet persé noodzakelijk is, wil ik m'n raaigrasland niet dood laten spuiten om het daarna opnieuw te kunnen inzaaien. Als een raaigraswei goed diep wordt geploegd (en daarna natuurlijk geëgaliseerd) en dan wordt bemest en opnieuw wordt ingezaaid, zouden de raaigraasen zich dan toch weer opwerken en de nieuw ingezaaide grassen "wegdrukken", of niet?

grt, Karen

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 8:45:


Hoi Pien, en dankjewel voor je reactie!

Wat ik me afvraag, waarom zou je een paard dat na jaren zonder gras eindelijk weer gezond is, terugzetten op gras? Ik geloof direct dat een gereinigd/gezond systeem gras beter kan verwerken dan een systeem dat al in onbalans is. Voorlopig kan-ie er weer tegen, maar voor hoe lang...?

Even een (botte!) vergelijking : stel een mens kriijgt last van z'n longen, de belangrijkste oorzaak is roken. De betreffende mens stopt met roken en na enkele jaren tonen longfoto's aan dat de longen er weer goed uitzien. De klachten zijn ook geheel verdwenen. Raadt de arts aan om voorzichtig aan weer te beginnen met roken, want een gereinigd systeem kan de effecten van roken beter aan dan een systeem dat uit balans is .. ?

Ik heb zelf de neiging om te denken dat het zielig is voor een paard, om niet op gras te staan. Hoewel, dat "ik heb de neiging" verandert dus steeds meer richting "ik HAD de neiging"... !

Wij mensen (even generaliserend) vinden dat een paard liefst op een grasweide moet lopen, van nature eet het dier immers ook gras. Maar als nu blijkt dat onze soorten gras, aangeplant in dichte zodes op stukjes land ter grootte van een postzegel in vergelijking met het stuk land dat een paard in het (semi)wild tot zijn beschikking heeft om voer te zoeken, een groot gezondheidsrisico met zich meebrengt... dan wordt het misschien tijd dat we van het idee afstappen dat het paard liefst op gras moet?

grt,
karen

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 10:05:


Hoi Maria,
Wil je dit toelichten alsjeblieft? Waarom heb je spijt van het doodsproeien (om milieuredenen, of speelt er iets anders)?
't Best drie jaar lang geen paard op nieuw ingezaaid gras?! Op basis waaarvan of van wie wordt nieuw ingezaaid gras zó lang als "jong gras" gezien? Is voor mij belangrijk om te begrijpen, want als ik 3 jaar lang de paarden van de nieuw in te zaaien wei af zou moeten houden, dan kan ik waarschijnlijk beter kiezen voor een andere oplossing...
grt,
Karen

Anja Seijn schreef op zondag 31 januari 2010, 10:24:


Hoi Anja,
Ja, jij bevestigt de ideeën die ik momenteel heb. Dat onze weiden meer schade kunnen aanrichten dan goed doen. En dat de paarden het jaar rond op hooi, met ofwel geen ofwel zeer beperkt toegang tot gras, een gezonder alternatief kan zijn. Dankjewel voor het delen van jouw ervaringen!
grt,
karen

Al lezend in voor mij best moeilijk te begrijpen Engelstalige publicaties, krijg ik steeds meer het idee dat er nóg een aspect kan zijn waarom hooi zoveel minder problemen geeft dan gras. Niet alleen het fructaangehalte dat, mits het hooi goed gewonnen wordt, daalt tijdens het droogproces.

Er is iets met micro-organismes die een waterrijk milieu nodig hebben om te overleven. Die micro-organismes komen voor in gras, maar overleven het droogproces niet. In hooi gedijen juist weer andere micro-organismes.

Zoals je bovenstaand leest, ik heb een klok horen luiden maar weet nog niet waar de klepel hangt.

Als die micro-organismes invloed hebben op onze paarden, dan kan dat misschien verklaren waarom diverse gezondheidsproblemen óók voorkomen bij paarden die grazen op grassen die beduidend minder fructaanrijk zijn dan raaigras....?

grt, Karen

Dank je, Maria, Christel en Wil.

Ik ga twijfelen of het wel zo'n goed idee is m'n weiland opnieuw in te zaaien. Het lijkt zo te zijn dat de hoeveelheid gras (in combinatie met extra fructaangevaar door bijv. weersomstandigheden) veel méér kwaad doet dan welke grassoort je je paard aanbiedt. Totdat ik hier een nog wat meer uitgesproken mening over heb, neem ik nog geen besluit over wel of niet opnieuw inzaaien. Misschien wil ik wel toe naar voornamelijk zand in m'n weides....

Overigens is mijn situatie:
1 Shetlander, Joris. Heb hem gekocht als jong veulen, hij is nu bijna 17 jaar. Chronisch te dik (niet móddervet maar toch, te dik). De eerste 13 - 14 jaar geen gezondheidsproblemen. De laatste twee - drie jaar krijgt hij steeds meer last van eczeem. Sinds afgelopen zomer, en nu nog steeds, harde manenkam en ribbels in zijn nek. Hoefjes groeien ook steeds harder... Gezondheidsklachten beheersen nu nog zeker niet zijn leven. 't Is een vrolijke pony, die graag speelt en beweegt. Maar als ik niets verander in zijn voeding, dan is de kans groot dat de symptomen van kwaad tot erger zullen worden.

1 Arabiertje, Donna. Ze is bijna 28 jaar, de laatste 13 jaar bij ons. Nooit gezondheidsproblemen gehad. Ook nu bij haar geen enkel teken dat er iets mis is.

1 IJslander, Fálki. Bijna 27 jaar. Heeft eczeem al vanaf dat ik hem kocht (ongeveer 9 jaar geleden). De eczeem wordt niet slechter maar ook niet beter. Met een eczeemdeken op heeft hij er niet zoveel last van, schuurt dan wel wat maar niet zo vaak en niet zo fanatiek. Zonder deken schuurt hij zijn manen en staartwortel binnen een dag tot bloedens toe open. Mijn conclusie: hij is zeer allergisch voor de beruchte muggesteekjes. Maar: de allergie kan het symptoom zijn, de diepere oorzaak kan (mede) worden veroorzaakt door een systeem-probleem (voeding). Hoeven zijn uitstekend.

1 ezel, Jomanda. Ongeveer 22 jaar oud; 14 jaar bij ons. Geen HB, geen IR, wel regelmatig een hoefzweer. Wordt wat schraal, maar nog net niet té, door chronische gebits- en tandvleesproblemen.

1 ezel, Juul. Ons probleemkind.
Bij ons geboren, deze zomer wordt ze 13. De laatste circa 9 jaar continue problemen, soms heel erg, soms niet o erg - maar helemaal fit en gezond is ze al die jaren niet geweest. Zeer regelmatig HB, mogelijk IR, regelmatig spierbevangen. Zeer slechte hoeven.
Heeft jaren geleden allerlei pijn en klachten gehad die toen door geen enkele DA die haar gezien en onderzocht heeft konden worden verklaard. O.a. (toen) veel bloed in de urine. Is die diepe crisis gelukkig teboven gekomen, maar het is nooit meer een echt gezond dier geworden. Omdat ze (bijna) altijd toch heel vrolijk is, heel speels en een enorme knuffelkont, blijven we voor haar vechten. Volgens mij wil ze beslist nog niet dood, bedoel ik te zeggen.

Helaas heb ik tot nu toe bij Juul geen positief resultaat gezien van een dieet van uitstluitend hooi en magnesium. Máár ik heb dat dieet nooit langer volgehouden dan een maand of vier. Tot nu toe concludeerde ik dan: "het helpt helemaal niets". Het werd ook niet opeens slechter als ik haar dan na een paar maanden geen gras wel weer beperkt toegang gaf tot gras. Verschillende dierenartsen die we hebben geraadpleegd, van regulier tot holistisch tot zeer alternatief, bevestigden telkens mijn vraag/conclusie (als er na een maand of één a twee uitsluitend hooi geen verbetering optreedt, dan zit 't 'm dus niet in een overgevoeligheid voor gras).

Nu denk ik dat een uitsluitend hooi dieet (en magnesium) misschien toch zou kunnen werken, maar dan veel langer moet worden volgehouden. En tsja, ik weet momenteel ook niets anders meer dat me de moeite van het proberen waard lijkt, door de jaren heen hebben we allerlei mogelijke remedies geprobeerd.

Wat we nog niet geprobeerd hebben is de adviezen opvolgen van Gerrit Smit (spelt/koolsoorten/kruiden). Toen ik daar kort geleden voor het eerst van hoorde was ik in eerste enthousiast. Omdat de ideeën van Gerrit Smit komen, iemand van wie ik verwacht dat hij veel kennis van zaken en ervaring heeft. Plus, (nieuwe) hoop doet leven hè... Maar nu ik de afgelopen twee dagen er meer meningen over gelezen heb, o.a. de ontnuchterende mening van Frans , ben ik toch verre van zeker of dit nou zo'n goed idee is.

Heeft iemand aanvullende info en/of een mening t.a.v. mijn theorie dat micro-organismen die gedijen in vochtrijk gras (en dus niet in hooi), wellicht een belangrijke rol spelen, naast fructaan?

grt,
Karen

Maria Delavega schreef op zondag 31 januari 2010, 16:51:


Ik ben nog niet zover dat ik een link kan geven naar een studie waarin dat duidelijk staat (althans, niet duidelijk voor mij); ik ben 'slechts' aan het denken gezet of het zou kunnen zijn dat.....
Deze twee informatiebronnen zetten mij gister aan het denken over die mogelijkheid.

(1) http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/136/7/2114S , tekst vlak boven figuur 1:
"It is important to note that although much current research concentrates on the role of fructans in pasture-associated laminitis, other potentially rapidly fermentable carbohydrates (sugars and starch) may be as important or possibly more important in some cases. In addition, it should be noted that there may be other specific causes of pasture-associated laminitis, for example, secondary to the ingestion of endophyte (Neotyphodium coenophialum)-infected Tall Fescue (Festuca arundinaceae) (27). However, even here, it is possible that there is a link with the mechanisms of laminitis pathophysiology shown in Fig. 1, because certain ergot alkaloids (e.g., ergotamine) may cause digital vasoconstriction by activating 5-hydroxytryptamine (5-HT) receptors (Bailey, unpublished data). "

Neotyphodium coenophialum is een micro-organisme dat gedijdt in waterrijke cellen van rietzwenkgras. Misschien ook in andere grassen, dat weet ik (nog) niet.

(2) http://books.google.com/books?id=GglyXM08bxsC&pg=PA231&lpg=PA231&dq=fructans+grass+species&source=bl&ots=DhD6RvHKCc&sig=LxT0UIISL_oU1M-uzCo7cXNYSuA&hl=en&ei=6tJkS-WzG4n60wSM8LHTBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=fructans%20grass%20species&f=false

Op pagina 235 staat een tabel en direct daaronder informatie mbt micro-organismen die gedijen in hooi (als ik het goed begrijp). O.a. Bifilobacteria ("branching Lactobacilli"), die een positief effect hebben op de darmflora van - hooi etende - dieren (?).

Helaas ontbreekt pagina 234, in deze online book-preview. Ik heb even gezocht of ik dit boek ergens kan kopen, maar tot nu toe zonder succes.

Er is vast wel meer aan info te vinden over dit onderwerp, maar tot nu toe ben ik er niet aan toe gekomen verder te zoeken. Alle hulp is heel welkom!

grt,
Karen