Marlies Sanders schreef op zondag 31 januari 2010, 23:24:

Complimenten, Frans! Heel mooi en heel handig/functioneel.
Wat Marlies schreef, dat kwam ik ook tegen (de rubriek niet kunnen wijzigen).

In mijn browser werkt het ook nog niet als ik click op "nu reageren" of op "later reageren" (brilliante vondst, trouwens!).

grt,
Karen

Misschien heb je iets aan info die ik vond in deze forumdraad:
http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=3&t=1083292
Er staat o.a. info over een relatie tussen een tekort aan Zink en doffe vacht / eventueel haaruitval en hoefproblemen. Idem voor Selenium.

Nu zou ik zeker niet op de gok zink en/of selenium of wat dan ook gaan geven. Maar kan een betrekkelijk simpel bloedonderzoek geen uitsluitsel geven over eventuele tekorten (mineralen, sporenelementen)? Ik heb het idee dat dat geen probleem is, maar misschien zit ik er naast?

grt, Karen

eva claey schreef op zondag 31 januari 2010, 23:45:


jaaaaa, die is BLIJ!
Gelukkig dat het (kennelijk) weer beter gaat met hem!

grt, Karen

Spirithorses schreef op zondag 31 januari 2010, 19:48:


Pien schreef:

Maar al mijn vragen zijn eigenlijk gericht op precies die vraag: is ons weidegras wellicht per definitie wél ongezond?
In die zin te vergelijken met roken dat sommige mensen rokend oud kunnen worden, zonder problemen. Toch is roken aantoonbaar ongezond, de káns dat je ziek wordt is groter vergeleken bij een niet-roker.

En sommige paarden (of misschien veel paarden, ik heb helaas geen exacte cijfers) worden probleemloos oud op ons weidegras. Maar mogelijk is ons weidegras toch ongezond, oftwel: mogelijk leidt weidegras tot een hogere kans op bepaalde ziektes, net zoals roken dat doet bij mensen.

Ik ben niet zeker van mijn zaak! Ik probeer antwoorden te vinden.

Eigenlijk hoop ik dat je gelijk hebt Pien, dat gras (in onze weides) niet per definitie ongezond is. Want ook ik zie m'n beestjes 't liefst op gras. De paarden vinden het fijner, en ik heb veel minder werk en minder kosten.

Aanwijzingen waarom ik denk dat ons weigras mogelijk ongezond is voor paarden:
* paarden die al gezondheidsproblemen hebben zoals IR, eczeem en/of HB, kunnen ons laagland-waterrijke-weidegras slecht verdragen
* HB komt niet veel voor bij stalpaarden, des te meer bij weidepaarden
* ik vermoed dat hetzelfde geldt voor eczeem en IR, maar heb hierover nog geen cijfers kunnen vinden
* ons weidegras zijn anders dan de grassen die (semi)wilde paarden eten. Dus zeker, paarden zijn grazers. Maar van nature grazen zij grassen met heel andere eigenschappen dan "ons" gras...

(ik schreef eerder:)

(Pien schreef:)

Ja, dat nadeel in jullie situatie kan ik me voorstellen. Mijn situatie is wat anders, want áls ik overga naar paddock dan gaat dat gelden voor m'n hele kuddetje. Hoewel Donna en Jomando tot nu toe geen problemen ondervinden op gras, vind ik het geen goede oplossing om die twee op gras te zetten en de rest niet. Want Jomanda is ronduit bang voor Donna, ze gaat haar altijd heel ruim uit de weg. En Juul en Jomanda (de beide ezels) zijn vrijwel onafscheidelijk.


In mijn situatie zou de "paddock" net zo groot kunnen zijn als alles wat nu weiland is (1 hectare). En ik kan ook nog een tussenoplossing kiezen; paddock-paden langs de zijden van de drie weiden, de weiden opdelen in meer kleinere stukjes en dan per dag bekijken welke weidehekken ik openzet voor de paarden en welke niet.

Ja, een paard wil van nature graag grazen. Mede daarom zie ook ik het liefst mijn paardjes (en ezels) op gras. Maar als de gezondheid van 3 van m'n 5 dieren nu aanmerkelijk zou verbeteren zonder gras, tsja, wat "moet" ik dan?


Ja, dat lijkt mij ook rot. Zeker weten dat Fálki ook "grasgeil" wordt en dat lijkt me heel frustrerend voor hem, en daardoor ook voor mij. De andere paardjes zullen net zo goed "grasgeil" worden, maar alleen Fálki wordt regelmatig geconfronteerd met gras, letterlijk onder z'n neus... Wel iets (voor mij) om ook nog goed over na te denken, want dat lijkt me echt heel vervelend. De pony's en de ezels, daar wordt niet mee gereden. Dus die hebben niet zo'n directe confrontatie met gras dat zo goed als voor het grijpen staat.

Ik ben er nog lang niet uit... (maar goed, ik hoef gelukkig niet op heel korte termijn te beslissen wat ik al dan niet aan de weides zal veranderen).

bedankt weer Pien!
grt,
karen

Christel Provaas schreef op maandag 1 februari 2010, 17:01:


Hmmm, toch hebben ze hier m.i. niet helemaal ongelijk....
In het artikel waarnaar je linkt is hun uiteindelijke advies (voor een Tinker die geen arbeid verricht): als enig "krachtvoer" Summerfit koek. Letterlijk schrijven ze: "Voor jouw Tinker is een Pavo SummerFit koek de beste oplossing. Met deze koek geef je vitaminen en mineralen die hij nodig heeft om gezond te blijven en te groeien, en je geeft weinig andere voedingsstoffen. Via hooi en kuil krijgt hij voldoende voedingsstoffen binnen."

Natuurlijk is het maar de vraag of die Tinker die Summerfit koek echt nodig heeft, om voldoende vitaminen en mineralen binnen te krijgen. Waarschijnlijk niet. Maar dan de vraag of het kwaad kan, met het oog op suiker/zetmeel. In zo'n koek zit 52 gram suikers/zetmeel.

Gras kan in slechte omstandigheden 25+% suikers/zetmeel bevatten (bron ondermeer http://www.safergrass.org/articles/safergrasses.html ).

"Species like orchard, timothy, fescue, Kentucky bluegrass and perennial ryegrass have the highest genetic potential for NSC. These grasses are generally consider 'best' due to their relatively higher nutrient content, and palatability. They are prized by horse farms raising 16 hand 2 YO TB's ready for racing, and cattle producers. I have frequently found these to be 25+% under worst case environmental conditions. This is about twice the NSC that an insulin resistant horse should get. No wonder our horses like them! "

Uit tabel 2 in dit rapport, http://www.safergrass.org/pdf/SoakReport.pdf , begrijp ik dat de gemiddelde hoeveelheid suiker in grasHOOI 10% is (het gemiddelde van 1711 verschillende samples, afkomstig uit de gehele USA).

Dus dan bevat gemiddeld (USA) grashooi 100 gram suiker per kilo hooi.
Het verse gras waarvan dat hooi gemaakt is, had naar alle waarschijnlijkheid een nog hogere gemiddelde suikergehalte!
In dat licht is het suiker/zetmeel gehalte van zo'n PAVO-koek inderdaad niet zo hoog.

Pavo schrijft verder: In een kilo brokken die 21% suiker/zetmeel bevat zit 1000 / 21% = 210 gram suiker/zetmeel.

Dus, alleen kijkend naar suiker/zetmeel bevat dan 2,1 kilo gemiddeld USA grashooi evenveel suikers/zetmeel als 1 kilo brok. In dat opzicht vind ik hooi dan helemaal niet zó positief scoren, tegenover brok...
*Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat aan het voeren van krachtvoer méér kanten zitten dan alleen het suiker/zetmeel gehalte. Bovenstaande is dan ook zeker niet bedoeld ter verdediging van krachtvoer!*

Er zijn hier vast forummers die hun hooi hebben laten testen. Zijn er voorbeelden van suiker/zetmeel gehaltes in NL hooi, op basis van die testen?

grt, Karen

Ilona Kooistra schreef op maandag 1 februari 2010, 19:15:


Haha, hoooo maar

Ik schreef in m'n post mbt Pavo *zélf* al :

"Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat aan het voeren van krachtvoer méér kanten zitten dan alleen het suiker/zetmeel gehalte. Bovenstaande is dan ook zeker niet bedoeld ter verdediging van krachtvoer!"

Maar kennelijk was dat niet voldoende...

Wat ik met die post wilde zeggen:
(1) ik vind het antwoord van Pavo op die specifieke vraag (waarnaar gelinkt werd), niet zo slecht (voor een fabrikant van brokjes). Ze adviseren voor 't paard in kwestie alleen maar die vitaminen/mineralenkoek, naast ruwvoer.
Waarschijnlijk is voor het paard in kwestie alléén ruwvoer al genoeg (is niet zeker, dan zou je het ruwvoer moeten laten analyseren), maar voor een fabrikant van brokjes vind ik het al heel wat dat zij slechts die koek adviseren; geen brokjes, geen muesli. Of ben ik nu te mild in mijn oordeel? Let wel, ik gaf en geef geen mild oordeel over PAVO in 't algemeen, noch over krachtvoer in 't algemeen.

(2) UITSLUITEND kijkend naar SUIKERS/zetmeel in gras, hooi en brok, valt het mij tegen hoe hooi en gras dan scoren. Nógmaals:
"Natuurlijk ben ik me ervan bewust dat aan het voeren van krachtvoer méér kanten zitten dan alleen het suiker/zetmeel gehalte. Bovenstaande is dan ook zeker niet bedoeld ter verdediging van krachtvoer!"

grt,
karen

Karen Koomans schreef op zondag 31 januari 2010, 23:55:


Nog een idee: het hooi dat je geeft laten testen. Op Amerikaanse sites kom ik tegen dat veel hooi uit verschillende USA regio's een tekort geven aan Koper en Zink. Natuurlijk hoeft dat niet het geval te zijn bij het hooi dat jij geeft. Maar meten is weten, toch?
grt,
karen

oke; jullie (Frans en Ilona) kanttekeningen mbt de pavokoeken zijn terecht.
grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 20:35:



Verwarrend: er staat toch echt % suiker (sugar)!
Er staat verder:
"Sugar was determined using the procedure by Hoover and Webster as outlined in their publication "Determination of Nonstructural Carbohydrates".

Nonstructural Carbohydrates zijn toch "snelle" koolhydraten, of heb ik het mis?

grt,
Karen

Peter Donck schreef op maandag 1 februari 2010, 21:00:


Esther kijkt naar haar paarden en constateert bij één paard hoefproblemen (een schimmel?) en een wat doffe vacht. Bij andere paarden wat problemen met de straal (? is me niet helemaal duidelijk)

En nu? Wat is jouw advies dan Peter?
Alleen de symptomen proberen te behandelen? Of toch de onderliggende oorzaak proberen te vinden en zo ja, hoe dan?


Ik kijk daar anders tegen aan. Meten is weten. WEL op voorwaarde dat de gemeten waardes betrouwbaar zijn en representatief voor wat je wilt weten, daar heb je gelijk in!

grt,
karen

Ilona Kooistra schreef op maandag 1 februari 2010, 21:59:


Dankjewel voor je reactie Ilona. En klopt: ik wil (inmiddels) het liefst een paddock paradijs realiseren Dat vraagt nog wel overleg met mijn manlief. Zo'n paddock paradijs realiseren, hooi voeren het jaar rond, hekjes op tijd open en dicht voor heel beperkte toegang tot gras...

Het kost wél geld, en vooral een hoop werk (niet alleen het aanleggen, ook het voeren als het eenmaal gereed is)! Ik krijg dat niet in mijn eentje voor elkaar (qua werk). Maar goed, het hoeft ook niet binnen 1 jaar allemaal perfect te worden (ook al wil ik dat 't liefst natuurlijk ; maar persé noodzakelijk is dat zeker niet). Ik krijg wel steeds beter een idee waar ik naartoe wil werken, en dat is al heel wat waard!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 22:17:


Dankjewel voor je toelichting Frans!
Komt er uit hooi-analyses hier in NL een % fructaan? Of fructaan + glucose; of - waar 't me om gaat - een % voor uitsluitend de "snelle" koolhydraten?

Euh, ik hou je van je werk -- 't antwoord heeft geen haast hoor!

grt,
Karen

Piet schreef op maandag 1 februari 2010, 7:45:


Hoi Piet,
Sommige stalpaarden krijgen wel HB - maar ik denk procentueel gezien (veel) meer weidepaarden met HB dan stalpaarden. Het is de stellige overtuiging van de 2 dierenartsen en 1 hoefsmid, aan wie ik die vraag heb voorgelegd. Plus, die uitkomst komt uit 2 onderzoeken (1 in de UK en 1 in de US). Maar helaas, ik heb alleen verwijzigingen naar die onderzoeken gevonden, niet een beschrijving van die onderzoeken zelf. Dus zekerheid heb ik niet!

Als het klopt dat weidepaarden relatief HB krijgen t.o.v. stalpaarden, dan denk ik dat dat komt omdat een gemiddeld weipaard vaker en/of extremer te maken krijgt met pieken in de opname van snelle koolhydraten. In de vorm van (soms véél) fructaan in het gras. Een stalpaard krijgt het jaar-rond ongeveer hetzelfde; zijn spijsvertering kan zich daar dan wellicht zo optimaal als mogelijk op afstellen (?).

Maar, nogmaals: ik vind het wel aannemelijk, echter gedegen bewijs heb ik niet.

grt,
Karen

P.S.: hopelijk spreekt het voor zich... maar voor de beginnende of toevallige meelezer : dit is GEEN verkapte aanbeveling om paarden op stal te houden. Stal-arrest leidt vaak tot veel problemen, zowel qua gezondheid als qua welzijn van het paard. Dus zelfs áls het zo is dat een stalpaard minder kans heeft op HB dan een weidepaard, dan staan daar héél veel dingen tegenover waarom een weidepaard het gemiddeld toch veel beter heeft dan een stalpaard!

Piet schreef op maandag 1 februari 2010, 23:17:


In mijn vragen aan de dierenartsen en hoefsmid formuleerde ik het alsvolgt:
Komt HB relatief vaker voor bij paarden die minimaal zo'n 8 uur per etmaal op de wei staan, versus paarden die 100% op stal en/of in zand-paddock worden gehouden.

In het UK onderzoek waren er drie categorieën:
altijd op gras
gedeelte vd dag op gras
nooit op gras

naam vd onderzoeker en titel vh onderzoek:
Hinckley K, Henderson I. The epidemiology of equine laminitis in the UK. 35th Congress of the British Equine Veterinary Association. Warwick, UK; 1996. p. 62.

een betere specificatie van de categorieën en de verdere onderzoeksopzet heb ik helaas niet.

Over het USA onderzoek is mij nóg minder bekend (slechts een verwijzing naar de conclusie, namelijk dat acute laminitis in de meeste gevallen te veel fructaanrijk gras als oorzaak had).
De naam vh onderzoeksinstituut en titel vh onderzoek: USDA-NAHMS. Lameness and laminitis in US horses. Fort Collins, CO: National Animal Health Monitoring System; 2000.

Als iemand meer gegevens weet mbt het voorkomen van HB bij weidepaarden versus stalpaarden, graag! Oók als die gegevens mijn idee ontkrachten - ik wil graag kennis verzamelen.

Inderdaad Piet, ik denk dat jouw paarden voor wat betreft hun gezondheid mazzel hebben dat je bij gebrek aan voldoende weiland het jaar rond dijkhooi bijvoert!

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op maandag 1 februari 2010, 22:17:


Pffjew - mijn hersenen kraken

Ik heb het artikel waarnaar ik eerder verwees nog eens herlezen, plus andere artikelen van dezelfde auteur. Ik vind het erg ingewikkeld, maar begin 't wel steeds beter te begrijpen (euh - geloof ik ).

Zij (de auteur) definieert (conform het onderzoeksinstituut dat de gras- en hooianalyses heeft uitgevoerd):
% sugar (Ethanol Soluble Carbs, ESC) = glucose, fructose, sucrose, lactose and FOS, fructo-oligosaccharides (the very short chain fructans)
% sugar (NonStructural Carbohydrates, NSC) = ESC + starch (zetmeel).

Van deze laatste defintie ben ik niet helemaal zeker:
% sugar (Water Solutable Carbohydrates, WSC) = alle in water oplosbare koolhydraten; dat zijn alle "very short chain fructans" plus enkele iets langere koolhydraten.

Hierbij tekent zij aan:
"As per the Dairy One Database, grass hay averages about 8 % ESC(dm) (from a limited database) and 2% starch, for a total of average 10%dm glycemic carbohydrates. Less than 10%dm NSC (WSC + starch) for hay or feeds has proven over the years to be a good target for a horse in trouble."
( http://www.safergrass.org/articles/testing.html )

oftewel: voor een paard met suiker-gerelateerde problemen adviseert de auteur om te streven naar hooi/voeders met een NSC percentage van ten hoogste 10% (van de droge massa) .

De suiker % in de tabel waarnaar ik eerder verwees zijn gedefinieerd als NSC, dus alle zeer korte (snelle) koolhydraten plus zetmeel.
Dan zijn die percentages toch 1 op 1 te vergelijken met een percentage suikers/zetmeel, zoals gegeven door (bijvoorbeeld) Pavo?
Indien niet, wat voor type koolhydraten zie ik dan over 't hoofd waardoor de vergelijking mank loopt ?
Ik "vergeet" express even de andere nadelen van krachtvoer; ik probeer slechts de vergelijking in % snelle koolhydraten (NSC) te begrijpen. Op basis van een vergelijk in % vd droge massa, dus ik reken dan niet mee hoe snel een paard 1 kilo brok versus circa 2,5 kilo hooi naar binnenwerkt (en natuurlijk maakt dat iets uit)

Nog een vraag, in die tabel #2 - http://www.safergrass.org/pdf/SoakReport.pdf - staat ook de afkorting sd. Weet iemand waar dat voor staat?

Overigens blijkt uit dit artikel/onderzoek, dat het *weken van hooi* de hoeveelheid suikers (NSC) behoorlijk goed vermindert. Hoeveel dan, dat verschilt nogal per "sample" (elk "sample" was van een ander type gras en/of alfafa, zie tabel #1 en de informatie daaronder).

Gemiddeld resultaat (met dus flinke verschillen tussen de individuele samples!):
na 30 minuten weken in water van circa 27 graden Celcius: -19%
na 60 minuten weken in water van circa 27 graden Celcius: -31%
na 30 minuten weken in heet water, circa 50 graden Celcius : -29%

Hooi weken in heel koud water is dan waarschijnlijk niet zo effectief. Dat staat er niet, maar het lijkt mij een logische conclusie gezien het bovenstaande. Is ook wel logisch, kijk naar het verschil (in oplossen) als je een suikerklontje in koud water gooit of in heet water...

Tot slot: de auteur attendeert erop dat paarden die veel of uitsluitend in water geweekt hooi eten, meer gevaar lopen op een vitaminen en/of mineralen tekort dan paarden die ongeweekt hooi eten. Behalve de suikers wordt ook een deel vd vitamines en mineralen uitgespoeld (een deel lost op in water). Welke precies en in welke mate ze uitspoelen, daarover is de auteur geen onderzoek bekend. Bovendien: de % vitamines en mineralen zijn ook in droog (dus niet in water geweekt) hooi heel verschillend, afhankelijk van hooisoort, de grond waarop het groeide, ...

grt,
Karen