Frans Veldman schreef op donderdag 28 januari 2010, 20:10:


Toen Frans dit een week geleden schreef, wist ik niet wat ik ervan vond (of hij gelijk had, of dat Eddy gelijk had met zijn standpunt dat paarden die dag in dag uit zwaar werken krachtvoer als bijvoer nodig hebben). Nu, na de afgelopen dagen enkele uren per dag gelezen te hebben over voeding, vooral over koolhydraten versus vetten, denk ik dat Frans het bij het rechte eind heeft.

Kantekeningen:

* er zitten verschillen tussen het ene gras / hooi en het andere, als het gaat om de VEP (energiewaarde). Dus als je paarden (zeer) zwaar werk verrichten, dan zul je gras / hooi nodig hebben met een relatief hoge VEP-waarde, waarbij een niet te hoog NSC-gehalte natuurlijk ook belangrijk blijft.

Als ik de voedingscalculator hier op PN gebruik, dan is de benodigde VEP voor een paard van 500 kilo die geen arbeid verricht 4600. Zelfde paard (gewicht 500 kilo) met zeer zware arbeid: 9350 VEP. Twee maal zo veel dus.
Berekend op basis van de ruwvoer-aanalyse die Frans en Ilona daar hebben gebruikt betekent dat 17.6 kilo (niet in kilo's droge stof maar het werkelijke gewicht) hooi per dag. Heb je hooi met een hogere VEP-waarde, kom je natuurlijk uit op wat minder benodigde kilo's. En heb je hooi met een lagere VEP-waarde dan de waarde waarvan de voedingscalculator uitgaat, dan heeft je paard dus nog meer kilo's hooi pd nodig.

* misschien is het zo dat een paard niet gemakkelijk 18 kilo hooi per dag naar binnen werkt, in de uren dat hij niet werkt, speelt, slaapt. Ik heb de neiging te denken dat dat zou moeten kunnen, bij zo'n 3 tot 4 uur werk per dag. Maar ik heb er geen ervaring mee, dus zeker daarvan ben ik niet.
Stel dat dat niet gaat, om wat voor reden dan ook. Dan moet je dus wél voer bij geven, anders dan hooi, om aan de benodigde energiewaarde te komen. Maar dan heb je nóg de keus tussen bijvoeren met een voer dat een hoge VEP-waarde heeft en toch laag is in snelle suikers en zetmeel, of een product dat (te) rijk is in snelle suikers en zetmeel.

Voorbeelden van wat ik zelf in zo'n situatie evt. zou bijvoeren, met de aantekening dat ik dan nog wel even wat verder zou lezen dan ik nu heb gedaan:

* wel bietenpulp, géén voederbiet
(op basis van ondermeer dit rapport, http://www.louisbolk.org/downloads/1894.pdf , zie vooral de tabel op pagina 18). Voederbiet heeft een gehalte van 50% suikers (op basis van analyse van de droge stof). Bietenpulp slechts 3% suikers (plus 1% zetmeel).

* misschien Agrobs Maiscobs - gemaakt van de hele maisplant, niet alleen de maiskorrels - en/of Agro Fetura. Kan van beide geen NSC gehalte van vinden (en dat zou ik wel willen weten).
* Agrobs Pre Alpine Wiesencobs

Tenslotte:
Door (zware) arbeid kan een paard (en een mens) van bepaalde mineralen veel verliezen. Dat lijkt me zeker ook een punt van aandacht bij het voeren van een paard dat veel werk verricht, maar ik heb er nog nauwelijks iets over uitgezocht.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 0:17:


Je mist volgens mij totaal de clou van wat Marianne hier zegt, Eddy.

Wat ze zegt is dat sommige mensen ook als ze een uur per dag sporten (lopen, ik denk dat ze hardlopen bedoelt), heel goed moeten opletten dat ze niet te dik worden. Terwijl sommge andere mensen, zoals haar man (en mijn man ook, BTW), die bewegen nauwelijks, eten enorme hoeveelheden en die blijven desondanks op een laag of normaal gewicht.

Bij de vraag of je dik wordt of niet speelt dus nog wel méér dan alleen je hoeveelheid beweging versus de ingenomen calorieën.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 12:16:


Suikers a BIG NONO voor sporters...
Waarom trek je dat dan niet door naar de voeding van paarden die moeten werken?!
Immers als je dat wél doet, dan is het toch duidelijk dat de meest in de handel zijnde soorten biks en muesli's voor paarden een big NONO zijn?

grt,
Karen

Frans Veldman schreef op vrijdag 5 februari 2010, 8:22:




Ik begrijp wel wat je bedoelt (denk ik), maar los van de vraag in hoeverre een individueel paard in staat is om de beschikbare energie ook daadwerkelijk te gebruiken: bied 10 verschillende hooimonsters aan bij één analist en je krijgt uiteenlopende VEP-waarden. Met verschillende hooimonsters bedoel ik met andere grassen erin, andere groeiomstandigheden, ander moment van oogsten, etc.

Dus stel je hebt een PN gehouden paard die al jaren geen "suikergoed" krijgt, en die moet zwaar werk (gaan) verrichten. Dan doe je er wellicht goed aan om te proberen hooi/gras te verstrekken met een relatief hoge VEP-waarde. Niet nodig als blijkt dat je paard het werk prima aan kan! Wel een mogelijke verbetering als blijkt dat je paard wat meer energie nodig heeft om z'n werk goed en gezond te kunnen blijven doen.


Ja, dat zou zeker zo kunnen zijn. Echter: als één analist verschillende VEP-waardes rapporteert voor verschillende soorten hooi, dan blijft het type hooi (relatief laag of hoog in VEP) óók een factor van betekenis.


Ik heb de indruk dat Eddy vindt dat zijn paard(en) zware arbeid verrichten. Of dat zo is of niet daar kunnen we over discussieren, maar ik heb er geen moeite mee om ervan uit te gaan dat we praten over de vraag of een paard dat zware arbeid verricht, voldoende heeft aan gras en hooi alleen. Omdat dat de discussie/vraagstelling duidelijker houdt


Dat antwoord had ik verwacht !

MaisKORRELS, al dan niet gepoft, zijn hartsikke slecht, daar zijn we het vast over eens.
Ik heb de Agrobs Maiscobs erbij gezet, omdat de omschrijving ervan me in positieve zin opviel. Ik citeer van http://www.horsewellness.nl/product_info.php/maiscobs-p-96 :

"Bij de vervaardiging van Agrobs Maiscobs is de gehele mais plant, dat wil zeggen, stengels, bladeren en kolven gebruikt. Dit zorgt ervoor dat het paard naast de energie die die ervan krijgt ook veel vezels binnen krijgt. Bovendien wordt de stofwisseling niet belast door te veel zetmeel. De planten worden geoogst daarma versnipperd op het juiste moment, en onmiddellijk gedroogd in een moderne hete lucht droog systeem. Dit alles zorgt voor een product met een hoge energiedichtheid.

Het voordeel van Maiscobs is het hoge vezelgehalte, gekoppeld met een hoge energiedichtheid en laag eiwitgehalte (3,97% verteerbaar ruw eiwit). Dit wilt zeggen dat de energie in de dikke darm langzaam en gelijkmatig wordt vrijgegeven. Dit is voornamelijk pre voor paarden die moeten presteren op basis van uithoudingsvermogen. Zoals op het gebied van endurence.
en temperamentvolle paarden profiteren van het hoge aandeel aan langzaam verteerbare koolhydraten. De energie wordt langzaam vrijgegeven daarom is dit product ook geschikt voor sensibele en nerveuze paarden."

In m'n 1e bericht waarin ik dit product noemde als eventuele mogelijkheid schreef ik al dat ik tot nu toe geen NSC gehalte heb kunnen vinden van dit product. Die zou ik wel willen weten, om tot een meer gegrond oordeel over dit voer te komen.

Denk je (Frans) dat dit een slecht product is als paardenvoeding; zo ja waarom dan?


Ik heb iets gelezen over (o.a.) het verlies van Magnesium door zweten. Maar ik heb me er nog onvoldoende in verdiept om daar iets met zekerheid over te kunnen zeggen.

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 13:30:



Mjah, zo zijn we terug bij de discussie over koolhydraatverbranding versus vetverbranding, als primaire leverancier van energie.

Als je niet weet of niet gelooft dat je een lichaam (paard of mens, kan allebei) kunt trainen om energie te halen uit ófwel koolhydraten ófwel vetten, dan kunnen we denk ik slechts concluderen dat we het nooit eens zullen worden.

Heeft een paard dat zwaar werk verricht méér nodig dan alleen gras en hooi?

Het antwoord is waarschijnlijk JA, ALS je een paard hebt dat er fysiek op is ingesteld zijn energie primair uit koolhydraten te halen. Dus een paard dat er fysiek op is ingesteld snelle suikers te krijgen (muesli, biiks, ...)

Het antwoord is nmm NEE, ALS je een paard hebt dat er fysiek op is ingesteld om primair vetten te verbranden voor zijn energie.

Heb je een paard dat al gewend is om zijn energie primair uit koolhydraten te halen, dan kan het lang duren (maanden, misschien wel een jaar) om dat paard fysiek om te schakelen naar een PN paard (een paard dat loopt op verbranding van vetten).
In de praktijk kan dat overschakelen problemen geven, als je dat paard niet langdurig op lichte arbeid kunt zetten. Als dat paard in de overschakelingsperiode (zwaar) moet blijven werken, dan krjgt hij het moeilijk, omdat het tijd kost voor aleer hij de aangeboden gezonde, natuurlijke voeding optimaal kan gebruiken (omzetten in energie).

grt,
Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 5 februari 2010, 15:09:



Oké, dan is de vraag wat hij tekort komt. Puur en alleen energie?
Of misschien bepaalde stoffen die wel in Spaanse kruiden voorkomen en daar door paarden worden gegeten, maar die in het NL'se/Belgische gras/hooi rantsoen ontbreken? Het zou ook beide kunnen zijn, een gemis aan bepaalde stoffen die ervoor zorgen dat de omzetting van grassen in energie heel effectief verloopt?


Prima, de enige reden waarom ik praatte over "zware arbeid" is omdat dat de discussie helderder maakt (althans, dat dacht ik). Dan hoeven we namelijk niet te gaan discussiëren over wat zware arbeid precies is, maar kunnen we discussiëren over de vraag of hooi en gras voldoende is om een paard "zwaar" te laten werken. Zwaar, op z'n minst in vergelijking met de meeste particulier gehouden recreatiepaarden, zoals de meeste PN forummers ze hebben.


Postzegelweitjes en geen/weinig beweging is niet zo gezond, daar zijn we het wel over eens! En het is zelfs ronduit ongezond, als de paarden zoveel kunnen vreten dat ze er veel te dik van worden.


Als dit jouw ervaring is (en kennelijk is dat zo), wat denk jij dan dat de verklaring is? Misschien weet je het niet en dat lijkt me geen schande, want het zou me niets verbazen als er nog geen eenduidige verklaring voor te vinden is, in alle literatuur en onderzoeksrapporten die we kunnen vinden... Maar het punt is, dat je het probleem pas zo goed mogelijk kunt verhelpen, als je uitgaat van een bepaalde reden/oorzaak van het probleem.

Zit er sowieso te weinig energiewaarde in hooi/gras? Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk, want zoals je zelf al schrijft zijn paarden van nature lange afstandslopers en zij halen hun energie uit grassen.

Is je Spanjaard in het eerste jaar dat hij bij jou was misschien overgestapt van zijn natuurlijke vetverbranding naar koolhydraatverbranding? Mogelijk omdat "onze" grassen meer en/of andere koolhydraten bevatten dan de Spaanse natuurgrassen?
Hmm, dat lijkt mij niet absoluut onmogelijk maar ook niet erg waarschijnlijk. De kans dat zoiets kan, lijkt mij wel toenemen naarmate het paard in verhouding meer gras heeft gegeten, en minder hooi. Geen idee hoe groot die kans daadwerkelijk is, misschien zo goed als nul!

Op een pagina over het Atkins dieet las ik iets over Keto-sticks die je kunt bestellen. Hou die sticks in je urine (of die van je paard?!) en je kunt zien of je lichaam op de koolhydraat verbrandingsstand staat ingesteld, of de vetverbrandings stand. Zouden die sticks werken om dat op dezelfde manier voor je paard te bepalen? Zou een interessant hulpmiddel kunnen zijn, als het werkt!

Een derde theoretische mogelijkheid gaf ik hierboven al aan: misschien eet een paard in de Spaanse bergen regelmatig wat kruiden, die een bepaalde essentiele stof bevat (een stof die ontbreekt in gras/hooi)?
Ik geloof wel in het belang van biodiversiteit, ook als het gaat om een gezond menu voor een paard! Dat geloof ik op basis van mijn boerenverstand -- 't is niet zo dat ik ergens een sluitend bewijs hiervoor heb gevonden.
Als dát de verklaring is, dan zou je alleen kruiden die dat stofje bevatten hoeven bijvoeren en dan zou het goed moeten gaan. Maar ja, welk stofje... en (dus) welk kruid?

Weet iemand nog andere (theoretische) verklaringen?

Wat precies voer je nu bij Eddy (liefst inclusief merknaam, zodat we wellicht de precieze samenstelling/ingredienten kunnen terugvinden)?

grt,
karen

Piet schreef op vrijdag 5 februari 2010, 16:26:


Artikel dat hierover gaat (mbt ivermectine ):
http://edepot.wur.nl/2079

Wat ik hieruit begrijp is dat wormen weinig gevoelig zijn voor ivermectine, kevers en vliegen daarentegen wel.
Wat ik er niet uit kan opmaken: nadat de wormen de mest hebben afgebroken, is dan de ivermectine ook afgebroken of blijft die in het milieu...?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 5 februari 2010, 16:52:



Ik zit deze forumdraad nog 's na te lezen en wat me niet duidelijk genoeg is, is wanneer er voor het eerst aan de betreffende paarden bijvoer werd gegeven in de vorm van iets met veel snelle koolhydraten (biks, muesli, ...) en waarom dan precies.

Dat is zo belangrijk omdat het voeren van krachtvoer al heel snel leidt tot in eerste instantie een ontregeling van de spijsvertering/darmflora, en daarna tot een op snelle koolhydraten aangepast systeem (voor zolang dat goed gaat, want een paard is daar niet van nature op ingesteld).

Dus als je een paard hebt dat nog nooit een zak voer gezien heeft (altijd ruwvoer heeft gehad) en je paard is na een tijdje wat minder vitaal om welke reden dan ook... en je geeft hem dan krachtvoer omdat je denkt dat hij kennelijk zonder dat krachtvoer zijn werk niet aankan... dan kan hij binnen korte tijd inderdaad zijn werk niet meer aan zonder dat krachtvoer - omdat zijn lichaam gewend/verslaafd is geraakt aan snelle suikers.

Terwijl het misschien wel zo was dat het paard na een tijdje minder vitaal werd door bijvoorbeeld een tekort aan magnesium (of een andere essentiele stof). Dan zou het geven van een goed supplement om specifiek dát tekort op te heffen een betere/gezondere oplossing zijn geweest dan het geven van krachtvoer.

Dus wellicht zijn er bepaalde stoffen die niet voldoende in (jouw) hooi en gras zitten maar wél in bepaalde kruiden en/of grassen die paarden van nature eten. Stoffen die essentieel blijken, in elk geval zodra er een redelijke inspanning van het paard wordt gevraagd. Dat zou een stof kunnen zijn met een moeilijke naam waar we nog niet of nauwelijks weet van hebben, maar misschien is het veel simpeler. Zo'n stof zou bijvoorbeeld ook simpelweg Magnesium kunnen zijn.... (of een ander bekend mineraal of sporenelement waarvan er in sommig ruwvoer te weinig zit).

Als er werkelijk paarden zijn die hun niet-buitensporige werk niet (meer) aankunnen zonder bijvoeding, dan stel ik de vragen zoals in m'n bericht van 16.52 uur vanmiddag; de vragen over de mogelijke oorzaak daarvan. Maar eigenlijk denk ik steeds sterker dat het beginnen met bijvoeren eerder het begin van "ellende" is geweest, dan de oplossing van het probleem waar het ooit mee begon... Ter verduidelijking: die "ellende" valt in het geval van jouw paarden erg mee, ze zijn immers juist zelden tot nooit ziek. Maar een beetje ellende is het nmm toch wel, als ze niet meer normaal werk kunnen doen zonder krachtvoer bijgevoerd te krijgen...

grt,
Karen

Peter Donck schreef op vrijdag 5 februari 2010, 23:27:


Foto?