Ik heb nog naar enkele filmpjes gekeken en licht onderstaand toe wat ik zie op die filmpjes, als het gaat om hoe de páárden dat wat ze doen beleven.

Eerst een filmpje bekeken van David Lichman met zijn drie paarden. Mooi, en inspirerend. Wat ik hier zie zijn één man en 3 paarden die samen een "feestje" hebben. Het plezier straalt van de paarden af. De paarden zijn trots en zelfbewust. Ze houden van die man! Ik zie veel positieve bekrachting, R+, deels in de vorm van voerbeloningen. Wederzijds vriendschap, respect, begrip en vertrouwen. Super!
http://www.youtube.com/watch?v=jQ1hqz2Kd80

Daarna het filmpje bekeken, "Mikey plays with Red Sun". Hier zie ik het tegenovergestelde.
http://www.youtube.com/watch?v=Ow2yDdRK_Zc

In het eerste gedeelte, grondwerk, zie ik een paard dat zeer gehoorzaam zijn werk doet, maar zonder plezier. Het paard geeft signalen van ongenoegen af. Op verschillende momenten is duidelijk te zijn, althans door mijn ogen, dat dingen zijn aangeleerd op basis van (vooral) P+. Ik zie dan dat het paard "vlucht" voor het signaal. Het paard loopt m.i. vooruit op het idee dat (hij verwacht dat), als hij 't niet snel en goed genoeg doet, er P+ (straf) zal volgen.
In het eerder genoemde filmpje, die met de drie paarden, zie ik de paarden juist regelmatig vooruitlopen op een verwachte (voer)beloning.

Bij het rij-gedeelte zie ik een paard dat op diverse manieren ongenoegen laat blijken. Het drukt zijn rug en zijn hals weg, en loopt verkrampt een zijgang. Dan het achterwaarts, de "piaffe" en de spin - ik zie een paard dat wordt gedwongen kunstjes uit te voeren, dat het fysiek en mentaal absoluut (nog) niet op een gezonde manier aan kan.

Verder zie ik veel gebruik van P+/R- en ik zie nul R+ (positieve bekrachtiging). Ja, het paard krijgt een enkele knuffel en aai, maar zo te zien (wat ik zie) aan de reacie van het paard, wordt dat niet als een beloning ervaren. En de ontvanger bepaalt.
Bovendien zijn die R+-momenten niet of nauwelijks, qua timing, gekoppeld aan goed uitgevoerd specifiek gedrag.

Meestal ben ik genuanceerd en ik veroordeel niet snel iets. Nu doe ik dat wel (veroordelen), hopelijk in het belang van paarden.
Ik veroordeel niet deze trainer als mens en niet deze trainer in zijn gehéle manier van werken. Ik heb immers maar één filmpje gezien, dat ook nog eens enkele jaren oud is! Het gaat mij zelfs überhaupt niet om deze specifieke trainer, noch om hoe die methode heet, het gaat me om wat ik in DIT filmpje zie, mbt de signalen van het páárd.

Deze trainer doet dingen met paarden die ik hem echt niet na kan doen, zo goed ben ik beslist niet. Maar dat geldt ook voor Anky van Grunsven, die doet ook dingen met een paard vér boven het niveau dat ik ooit denk te halen. Waar het mij om gaat is dat, ongeacht hoe de methode heet, en ongeacht of het niveau van de oefeningen wel of niet (ver)gevorderd is, m.i. het respect voor de gevoelens van het paard geschonden kan worden.

grt,
Karen

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 9:05:


> Het zal samen kunnen gaan, die vrije

Misschien wil je kiezen voor iets dat er meer tussenin ligt? Wél spelen, maar niet zo wild, bedoel ik. Bijvoorbeeld Luna leren om samen met jou met een bal te spelen. In vrijheid zou ik dat dan doen, als dat praktisch haalbaar is (dus - bij voorkeur - niet met Luna aan een touw).
Als er geen rijbak is, misschien in het weiland? Of op het erf, als je er op vertrouwt dat áls Luna er dan vantussen gaat, ze dan naar de wei / haar weidegenootje zal lopen?

grt,
Karen

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 21:09:


Leuk, Michiel! Ben benieuwd wat jullie gaan meemaken en ervaren

Als Luna een deemoedig en/of onzeker paard is, zou ik zelf wel heel voorzichtig zijn met lichaamstaal waarmee je je paard wegstuurt. Dat kán zeker wel leuk zijn, maar alleen als je paard al snapt dat je een spelletje spelletje speelt en er geen sprake is van een (rangorde-)conflict. Althans, zo zie ik dat.

grt,
Karen

Arabesk schreef op woensdag 3 maart 2010, 21:25:


Ja, leuk idee Er valt zát te vertellen over gras (of hooi).
Overigens, nmm wél een handige site. De meeste grasbrok staat er ook bij, en/of als iemand een vraag stelt over een anders soort voer... handig! Alleen stierenbrok staat er niet bij?!

Karen

Koen Theys schreef op woensdag 3 maart 2010, 22:00:


Ja, zo'n soort gedachte had ik ook Koen. En als ze werken, dan krachtvoer erbij (zie de draad over "Hooi als voeding voor je paard"?
Eddy, heb je je misschien vergist in het aantal kilo's?

grt,
Karen

Suzanne Graauw schreef op woensdag 3 maart 2010, 18:17:


Erg leuk, word er helemaal vrolijk van!


Karen

Michiel schreef op woensdag 3 maart 2010, 23:15:


Grappig. Ik had (of heb?) de indruk, vooral op basis van de forumdraad over Luna denk ik, dat Luna een in wezen vrij onzeker paard is, dat nu door alle oefeningen die je met haar gedaan hebt goed gedensensibiliseerd is voor allerlei dingen die je zoals in stad en land tegenkomt. Niet een extréém onzeker paard, maar zeg op een schaal van tien, zou ik verwachten dat Luna 3 of 4 zou scoren, als 1 = extreem onzeker, en 10 = extreem zelfverzekerd.
De foto die je me een tijdje geleden stuurde van Luna, zo bedenk ik nu, die heeft ook meegespeeld in wat mijn indruk van Luna is.


Ik snap, denk ik, wat je bedoelt. Maar het risico zit 'm in mijn visie niet zo zeer in "instemming" van het paard, maar in hoe het paard jouw signaal/lichaamstaal zal interpreteren.
Als jij een gebaar maakt dat betekent "hup, ga weg van mij" dan kan een paard denken "yeah, leuk, laten we spélen" en op basis daarvan instemmen met het weggestuurd worden. Een paard kan ook denken "oeps, m'n mensenvriend is boos, hij gaat op z'n strepen staan. Ik wil geen ruzie!" en op basis dáárvan instemmen met het weggestuurd worden.

Natuurlijk zijn die gedachtes die ik hier aan een paard toeschrijf een beetje antropomorfisme]">Antropomorfisme">antropodinges, een paard zal waarschijnlijk niet precíes in die mensen-termen/woorden denken.


Ja, dat vind ik er ook heel positief aan!


Ik ben bang van niet (zie boven).
Waar het in mijn visie om gaat is dat je je probeert te verplaatsen in het specifieke, individuele paard waar je een band mee hebt, of wilt opbouwen. Wordt dat paard direct onzeker van de kleinste wegstuur-actie (zoals mijn Fálki)? Zie je schrik in de ogen van het paard (bij wegsturen), en/of deemoedssignalen (bijv. smakken)? Zo'n paardje stuur ik zelf nooit weg, op die manier.

Wat, in mijn visie, wél kan met zo'n paardje is het paard te leren om op jouw signaal (bijvoorbeeld wijzen) van jou weg te lopen in de aangegeven richting. Maar dát leer ik een paard dan veel liever aan mbv clicker training.
Bijv. beginnen met een lap/doek (of wat voor target-voorwerp dan ook). Aanraken = click en beloon. Eerst zonder dat het paard een stap hoeft te doen, dan moet-ie één stap doen om te kunnen aanraken, 2 stappen, etc. etc. Uiteindelijk kun je het gebruik van de target weer afbouwen. Voordeel van een lap/doek; je kunt die steeds kleiner knippen, als het vooruitsturen naar de lap eenmaal goed gaat. Na een tijdje loopt het paard weg op jouw aanwijzen, zonder dat het meteen al ziet waar het dan kleine stukje vd lap ligt. Zo leert hij erop te vertrouwen dat het juiste gedrag is "weglopen in de aangewezen richting" (ook al zie ik dat lapje nog niet). Laatste stap is het lapje niet meer gebruiken.

Bij Donna, m'n "ik regel 't wel even voor iedereen hier-paardje", heb ik in het verleden wél regelmatig "hup, ga weg van mij"-lichaamstaal gebruikt, door mij bedoeld om op mijn strepen te gaan staan (en door Donna ook zo opgevat). Nu is dat niet (of heel zelden) meer nodig, ik denk mede omdat ik die lichaamstaal bij haar heb gebruikt.
Bijv. op momenten dat ik Fálki terugzette in de wei, en Donna er dan aan kwam met de overduidelijke intentie om Fálki een trap voor z'n kanis te geven. Nou, níks d'r van - dan laat ik meteen Fálki los en stuur Donna zonder pardon weg. 'k Zal 't me misschien verbeelden, maar op zo'n moment lijkt het wel alsof Fálki pretlichtjes in z'n ogen krijgt en een glimlach op z'n lippen

Bij Joris (Shetlander) en Juul (ezeltje) gebruik ik zo'n signaal ook wel eens, maar uitsluitend als spelletje. Zo wordt dat door hen ook opgevat. Jij stuurt mij weg, ik ren weg, straks ren jij weg en dan kom ik achter jóu aan. Daarna gaan we vrij worstelen (elkaar duwen).


Leuk!!

grt,
Karen

angelique hage schreef op donderdag 4 maart 2010, 0:27:



Wat voor type pony's zijn het? Wellicht dat de voercalculator uitgaat van het gemiddelde of slanke type rijpony/paard (bijv. arabier)? Een pony van een "sober ras" met hetzelfde gewicht als bijv. een arabiertje, heeft aan minder hooi al (meer dan) genoeg dan die arabier.

Natuurlijk zijn er ook binnen één en hetzelfde type/ras nog verschillen in stofwisseling tussen individuen, maar niet gauw zó'n groot verschil denk ik, als tussen de rasssen/types onderling.

grt,
Karen

Christel Provaas schreef op donderdag 4 maart 2010, 8:15:


Ja, temperament speelt een rol, maar vooral ook genen. De "sobere rassen" hebben zich ontwikkeld (geëvolueerd) in gebieden waar ze moesten zien te overleven met een heel schaars voeraanbod. Dus die dieren die dat het beste konden, vanwege hun effeciente voerbenutting (meer voedingsstoffen kunnen halen uit hetzelfde voer), die dieren hadden de meeste kans op overleving, en dus ook voortplanting. Survival of the Fittest.

Hoe dichter een ras qua genen nog ligt bij een al lang bestaand "oerras", hoe effecienter hun stofwisseling werkt. Ze zeggen vaak dat Shetlanders al dik worden van gebakken lucht. Dat is niet eens zo héél ver van de waarheid .

Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat hoe meer menselijke selectie er bij een ras aan te pas is gekomen (ipv natuurlijke selectie), des te slechter (inefficienter) de brandstofmotor van die dieren is gaan werken... Ik ben niet verbaasd als wij mensen uiteindelijk een ras/type paard fokken, dat daadwerkelijk niet zonder krachtvoer kan.

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op donderdag 4 maart 2010, 8:56:



Lijkt me niet zo'n goed idee, de darmflora van een paard en die van een mens zijn erg verschillend.

Anja Seijn schreef op donderdag 4 maart 2010, 9:00:


Nou, "eer" zou ik het niet noemen
Kijk naar de wolf en de diversiteit aan rashonden die we nu hebben. Ik hoeveel jaar hebben we dat voor elkaar gekregen?

Evolutie kan snel gaan (niet in een paar jaar maar wel in decennia, en zeker in een paar eeuwen). Bij sommige paardenrassen wordt aan de (toekomstige) top-fokdieren ongetwijfeld al vanaf hun jonge jeugd veel krachtvoer gevoerd. De dieren die dat kunnen verdragen (dus er niet ziek van worden, maar juist staan te blinken in hun vel) worden showkampioenen. Eén zo'n topper (hengst) geeft zijn genen door aan xxxx merries, ...

grt,
Karen

Peter Donck schreef op donderdag 4 maart 2010, 15:22:


Dat staat er ook niet. Ik schreef - althans ik bedoelde - dat ze qua (stofwisselings-)genen dichterbij een oerras staan vergeleken bij rassen, die niet horen tot de sobere rassen.
Zie bijv. http://users.skynet.be/studbookshetland/oorsprong.html ?


Ik weet niet beter dat Shetlanders pas een bult problemen krijgen, wanneer wij mensen ze totaal anders houden, qua voeding en beweging, vergeleken met hun oorspronkelijk leefgebied op de Shetland eilanden. Ik heb het niet over de modernere lijnen, zoals de Amerikaanse Shetlanders of de Shet "sport"uitvoering, die de laatste tijd door sommige fokkers wordt nagestreefd. Ik bedoel gewoon de "ouderwetse" "boeren"-shet.

Zelfde lijn als RR? Het gewone basistype Shetlander?
Dat weet ik niet. Hoezo dan?

grt,
Karen

tsja, t is ook nooit goed of 't deugt niet

http://www.nu.nl/gezondheid/2198397/vetarm-dieet-lange-termijn-effectiever.html
en
http://www.gezondheidsnet.nl/alles-over-afvallen

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op donderdag 4 maart 2010, 18:36:


Ik ken het middel. Ik geloof best dat het voor zowel paarden als mensen een beetje kan helpen. Net als extra vezels. Minerale klei. Of brandnetel (en veel andere kruiden waaraan een prebiotische werking wordt toegeschreven).
Volgens de fabrikant is het zo'n beetje overal goed voor en, inderdaad voor alle soorten dieren incl. mensen. Ik word daar zelf altijd heel wantrouwend van, als ik iets zoek dat heel specifiek voor of tegen iets moet werken, juist niet iets dat een beetje helpt tegen van alles en voor iedereen.

Ik heb nadat als zeer waarschijnlijke oorzaak van mijn chronische ziekte Borrelia was vastgesteld (een ziekte overgebracht door tekenbeten) 6 maanden lang een anti-biotica behandeling ondergaan, in een onwaarschijnlijk hoge dosering. Ik heb toen verschillende artsen geraadpleegd over probiotica en natuurlijk veel op het net opgezocht. Mijn belangrijkste conclusie was (toen) dat het nemen van een breed spectrum aan levende probiotica het grootste en meest directe gezondheidseffect heeft op je darmflora. Kefir en andere rauwe melkproducten zijn dan goede bronnen van levende probiotica, voor mensen (en ook voor sommige andere omnivoren).

Als je gruwelt van rauwe melkproducten, dan zijn PB capsules via de apotheek m.i. een prima alternatief. Wil je liever een "zacht" werkend middel, goed voor de algehele gezondheid, dan zijn middelen als prolisan, kruiden, etc. natuurlijk prima (nmm).

grt,
Karen