InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 49½ van 114
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 11:3311-3-10 11:33 Nr:195561
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195538
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Christel schreef (en Anja ongeveer hetzelfde, in andere woorden):
> Waar ik wel moeite mee heb, is het benoemen van de mens als 'de jager' die
> het paard wegstuurt en hem daarna weer bij zich roept terwijl het paard al
> had gedacht: "okee, dood mij maar". Dat vind ik erg overtrokken en het
> spoort m.i. ook niet met de realiteit.

Oké, ik kan me dat wel voorstellen, dat je daar moeite mee hebt.

Ik probeer onderstaand daarom tot dezelfde conclusie te komen als Hempfling (omdat ik het met de conclusie eens ben), maar dan vanuit een andere gedachte.

Ik kijk naar paarden onderling, hoe zij met elkaar omgaan. Ik zie dan maar twee redenen waarom een paard een ander paard wegstuurt; het is ófwel spel, óf het is respect vragen of opeisen dmv agressie. Die agressie kan mild zijn (een boze blik), tot heftig (een trap die knalhard raak is).

Ik noem het paard dat wegstuurt even Paard 1, dat schrijft wat makkelijker ;-o

(1) Het is spel
In dat geval blijft paard 1 zelf niet staan, maar beweegt méé. Bovendien maakt lichaamstaal, bijvoorbeeld een gleuf (holling) in de bovenlip, duidelijk dat het spel is.
En de relatie die die beide paarden al hebben opgebouwd, die zal ook helpen om duidelijk te maken aan paard 2, dat het spél is, geen agressie.

(2) Als het géén spel is, dan is het agressie
In dat geval kan Paard 1 vaak blijven staan. Een boze blik, plus eventueel een uitzwaaiende hals (richting paard 2) is meestal voldoende. De boodschap is “rot op / toon je respect aan mij!”. Dit gedrag zie je bijvoorbeeld vaak wanneer paard 1 iets lekkers eet, en paard 2 komt aanwandelen.

Soms blijft paard 1 bij dit soort agressie níet stilstaan, maar zet een – meestal heel kort durende – achtervolging in. Dat is zeg maar fase 2 (of 3) van Parelli. "Achtervolgen" is méér druk zetten, dat hoeft (bij Parelli) niet letterlijk te betekenen dat je achter je paard aanholt, maar kan ook een signaal met de zweep/stick zijn. Alsof je dan een extra lange hals hebt, die je waarschuwend kunt uitzwaaien in de richting van het paard.

Fase 1 is dus een "mild" waarschuwend signaal (“rot op – en laat daar mee zien dat je mij respecteert!”). Reageert paard 2 niet snel genoeg of niet respectvol genoeg naar de zin van paard 1, dan gebruikt dat paard vervolgens “fase 2”; dat wil zeggen dat de boodschap “rot op” met meer agressie, meer druk, wordt duidelijk gemaakt.

“Fase 5” zou je dan kunnen vertalen als paard 1, die daadwerkelijk een beet of een rake trap uitdeelt aan paard 2.

Parelli-ers zullen die fases herkennen, ze maken er gebruik van en ze beroepen er zich ook op dat paarden dat zelf ook gebruiken (“druk” uitoefenen, en fases daarin). Zelfs de boze blik wordt daadwerkelijk toegepast (!) – Parelli noemt dat de Schwiegermutter blik (de strenge of afkeurende blik van een schoonmoeder).

Is dit alles (Parelli) een natuurlijke gang van zaken? Vanzelfsprekend is dat zo, paarden passen het immers ook op elkaar toe!

Maar, als je kijkt naar twee paarden die dikke vrienden zijn. Passen zij dit ook toe?

Mijn visie daarop is: ja, soms. Maar alleen wanneer één van die twee vrienden een keertje te onbeleefd is, te disrespectvol. Dan zegt die ander daar wat van, mbv fase 1.

Bij echte vrienden (twee paarden) zie ik het nooit verder gaan dan fase 1, én ik zie dat het soms vriend 1 is die zegt “rot op (kun je niet wat respectvoller zijn voor mij?)” en soms is het vriend 2 die dat signaal aan de ander geeft. Vrienden geven dus wederzijds respect, en als dat een keertje niet gebeurt door één van de twee, dan accepteren vrienden van elkaar dat daar wat van gezegd wordt.

_________

De kern van wegsturen (niet als spel) is, dat fase 1 tot en met 5 alléén worden toegepast door paard 1, op het moment dat paard 2 niet voldoende respect toont!
Of ze nu vrienden zijn of niet.
______________

Ik zelf wil graag 2 basis dingen met betrekking tot mijn paarden. Ik wil dat ze mij respecteren (zoals ik ook hen respecteer!). En ik wil graag (innige) vriendschap met mijn paard.

Waarom gebruik ik dan dús geen join-up?
Omdat de join-up er op neer komt, dat je je paard blijft wegsturen (niet als spelletje maar op basis van druk/agressie), nét zolang tot het paard zegt “oké, jij hebt gewonnen, ik geef mij (totaal) aan jou over”. Vrienden eisen niet dat de één zich (volledig) overgeeft aan de ander.

Waarom gebruik ik dús ook niet de principes van Parelli?
Omdat paardenvrienden elkaar alleen maar dán wegsturen (dus respect vragen of respect eisen van de ander), wanneer die vriend een keer de regels van respect/beleefdheid overtreedt.

Maar Parelli gebruikt fase 1 (en indien nodig t/m fase 5) telkens opnieuw en opnieuw, óók op momenten dat het paard 100% respectvol is naar de trainer/eigenaar toe.

Voorbeelden? Te zien in vrijwel elke video opname van iemand die aan het parelli-en is. Bijvoorbeeld, paard staat naast de trainer. Paard geeft alle signalen (lichaamstaal) af dat het accepteert dat het ranglager is dan de trainer (hoofd laag, smakken, etc.).

Trainer kriebelt het paard op een lekker plekje. Het volgende moment stuurt de trainer het paard weg, op basis van druk (druk is een milde vorm van agressie). Door, bij de circling game, óók nog eens stokstijf te blijven staan, benadrukt de trainer nóg meer dat de boodschap is (door paardenogen bezien): “Rot op, toon eens wat meer respect voor mij. Dit is géén spelletje!”.

Hóe kan een paard dat nu begrijpen?!
Het heeft al duizend keer getoond, z’n allermachtigste bést gedaan om te zeggen: “ik ACCEPTEER dat ik ranglager ben dan jij. Ik toon je ALLE respect dat ik je maar kan tonen” maar tóch vraagt de trainer/eigenaar aan het paard om dat telkens opnieuw en opnieuw te tonen. En tussentijds is diezelfde eigenaar/trainer de vriend, de bondgenoot, die het paard streelt op zijn favorite plekjes.

KFH noemt het jager versus bondgenoot, die “schizofrene” rolwisseling van trainers die dit soort methodes telkens gebruiken.
“Schozifreen”, in meer of in mindere mate; want natúúrlijk gedraagt de ene parelli-trainer zich in veel grotere mate “schizofreen” (bezien door de ogen van het paard), dan de ander! Dat hangt ondermeer af van hoeveel R+ (positieve beloningen) je gebruikt, en of die beloningen wel of niet een duidelijke timing hebben, dus direct verband houdend met specifiek gedrag van het paard.
Dus niet iedereen die Parelli’s technieken toepast, is meteen een schizofreen monster in de ogen van zijn of haar paard. Maar (op zijn minst)een beetje schizofreen? Ja, volgens mij is het logisch dat ieder "Parelli-paard" dat zo ziet mbt zijn trainer/eigenaar.

Misschien is het principe nu duidelijker? Niet persé "jager" versus bondgenoot, maar eventueel "agressor" versus bondgenoot?

grt,
Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 16:2011-3-10 16:20 Nr:195596
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195594
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
De reactie van Linda Parelli is gedateerd op gisteren, dus kennelijk is dit allemaal heel recent nieuws.

Hulp van een Parelli zélf, om te laten zien wat de KERN is van de Parelli methode; wie had dat verwacht (ik niet).

De KERN, omdat als je precies ditzelfde doet maar dan allemaal met wat meer geduld en wat minder heftig slaan en zwiepen met het touw, dan ben je "heel gewoon" een Level 1 beginner.
Of "heel gewoon" Linda Parelli, maar dan met een ander paard.
Of iemand een Level ergens daar tussen in.
Wat je ziet is "heel gewoon" precies wat Parelli altijd al verkondigt, maar op dit filmpje is het wat uitvergroot.

Voor wie nog niet helemaal overtuigd is: tel eens alsjeblieft hoe vaak dit paard duidelijk zichtbaar zijn lippen aflikt. Dat is lichaamstaal voor deemoed, voor : "oké, ik geef me over aan jou", "oké, jij bent ranghoger dan ik".

De eerste keer dat dit paard z'n lippen likt is al ongeveer op seconde 5 van het filmpje. Er volgen nog vele keren.

"Ben je blij?", vraagt iemand nu via MSN chat aan mij, met betrekking tot het nieuws over dit filmpje. Mijn antwoord is dat ik dat nog niet weet.

Wel blij als dit voor veel mensen betekent dat ze kritisch(er) worden op Parelli. Maar ook niet blij, omdat ik het zo triest vind dat er kennelijk DIT voor nodig is om (eventueel misschien) "Anti-Parelli" te worden.

En wat gaan mensen die vanwege dit filmpje weggaan van Parelli's methode, dán doen met hun paard?
Als nu NOG niet begrepen wordt dat niet alleen dit filmpje van Linda Parelli iets laat zien dat paard onvriendelijk is, maar dat dat simpelweg voortvloeit uit de KERN van Parelli's methode, dan ben ik helemáál niet echt blij....

Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 16:4811-3-10 16:48 Nr:195600
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195594
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
eddy DRUPPEL schreef op donderdag 11 maart 2010, 15:47:

> je kan inderdaad aandacht
> verkrijgen uit "druk" maar deze kerel is hier niet echt van onder de
> indruk .

:-(
"deze kerel (dit paard) is hier echt niet van onder de indruk..."

als je niet ziet dat dit wel dégelijk behoorlijke impact heeft op dit paard, impact in negatieve zin, dan is wat ik hoop te bereiken in het belang van paardenwelzijn, nog lang, lang, lang niet bereikt.

Linda Parelli zegt in haar reactie op de publicatie van dit filmpje ondermeer:

"This horse, Barney, was presenting a lot of challenges to his owner. He was at the Parelli Center in Ocala for a five day Level 1 course over five years ago that we filmed for educational purposes and published in our Level 1 Pack. "

Dus, dit paard kent al meer dan 5 jaar parelli-"games". Ditzelfde paard is gefilmd, meer dan 5 jaar geleden, tijdens een 5-daagse Parelli cursus en die beelden zijn gebruikt voor het Level 1 lespakket.

Linda zegt verder:
"He could not focus on his owner and in fact his behavior was becoming dangerous because he had no awareness for personal space and would run right over you. He also was not fond of humans, and his past ownership experiences had been tough."

Hij (Barney) kon zich niet op de eigenaar concentreren en in feite was zijn gedrag gevaarlijk geworden omdat hij geen aandacht had voor persoonlijke ruimte en je zo omver zou lopen. He was ook niet zo dol op mensen [knip].

Goh, hoe zou Hemfling dat noemen ehm ? Ow ja, Bórderline!

Niet zo dol op mensen? Hoe zou dát nou komen? grrr

Sorry dat ik in dit bericht nogal cynisch schrijf; met een ondertoon van woede; ik probeer dat meestal te vermijden. Maar op dit moment zit ik zo vól van cynisme, dat ik het toch post.

Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 16:5811-3-10 16:58 Nr:195603
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195598
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Linda Parreli at work Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling" alsjeblieft.

Die gaat voor een groot deel ook over parelli en vanaf pagina 10 of 11 ook specifiek over dit filmpje. Anders hebben we twee forumdraden lopen over hetzelfde onderwerp, lijkt mij helemaal niet handig?

Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 17:0811-3-10 17:08 Nr:195606
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195599
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: effecten van het bit (youtube film) Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Ans Jondral schreef op donderdag 11 maart 2010, 16:40:

> Zitten jullie naar een ander filmpje te kijken dan ik? ehm
> Ik zie helemaal niks over bit-effecten. Wel over LDR en achter de teugel
> rijden,... maar dat kan je net zo goed bitloos.

:-) dat vind ik heel scherp opgemerkt.
Je hebt gelijk Ans, dit alles kun je ook bitloos bereiken. Dezelfde mentale vernedering van het paard, en dezelfde vergaande fysieke consequenties zoals obstructie van de ademhaling. Het enige verschil is dan de precieze plek of plekken, waar het heftig zeer doet bij het paard.

> Iemand een idee hoe je die bosal wel goed krijgt?
> Want anders gaat het zusje op zoek moeten naar een andere optoming, denk
> ik.

Een bosal kan heel scherp (pijnlijk) inwerken, een hackamore trouwens ook. Een andere optoming voor dit paard lijkt een voor de hand liggende oplossing, maar je er ook voor kunt pleiten dat je zusje zou moeten leren hoe ze heel zacht in haar teugelhulpen kan worden (als ze dat nu nog niet voldoende kan).

grt,
Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 17:1411-3-10 17:14 Nr:195608
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195605
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Gea R schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:08:

> Heb net al gereageerd in het andere topic en het blijft me enorm irriteren
> dat mensen zo kunnen reageren op iets waar ze de context niet van kennen.

Ik heb zorgvuldig de reactie van Linda Parelli gelezen en beluisterd. Ook heb ik het lesmateriaal van Parelli (level 1) bestudeerd en heel veel studie gedaan - jaren lang - naar leermethodes, leerpsychologie en het gedrag en de lichaamstaal van paarden.

> Ook staan de meeste mensen klaar met hun oordeel, maar kunnen ze het zelf?

Ik kan ook hier alleen voor mijzelf spreken. Ja, dat kan ik.

> Nee, laten we
> vooral niet kijken naar de goede dingen die ze doen, [knip]

Als je leest vanaf het begin van deze draad, dan kun je lezen welke dingen ik benoemd heb, wat we (ik) wél van Parelli kunnen leren.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 17:1511-3-10 17:15 Nr:195609
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195603
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Linda Parreli at work Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Karen Koomans schreef op donderdag 11 maart 2010, 16:58:

> Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling"
> alsjeblieft.
>
> Die gaat voor een groot deel ook over parelli en vanaf pagina 10 of 11 ook
> specifiek over dit filmpje. Anders hebben we twee forumdraden lopen over
> hetzelfde onderwerp, lijkt mij helemaal niet handig?
>
> Karen

Please??
Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling" alsjeblieft.
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 17:2011-3-10 17:20 Nr:195611
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195610
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Linda Parreli at work Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Peet schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:19:

> Karen Koomans schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:15:
>
>> Please??
>> Zie de forumdraad getiteld "Zeer boeiend interview met K.F. Hempling"
>> alsjeblieft.
>
> Ben je aangesteld als moderator? owh

Natuurlijk niet Peet, het is hier een democratie, gelukkig.

Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 17:5511-3-10 17:55 Nr:195623
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195617
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
muriel schreef op donderdag 11 maart 2010, 17:36:

> Verdiep je aub in iets voor dat je van alles roept.

Mee eens. Met betrekking tot paarden, leermethodes en leerpsychologie doe ik dat "verdiepen" nu zo'n 15 jaar intensief, dat wil zeggen dat ik daar gemiddeld zo'n 15 - 20 uur per week mee bezig ben (voor die laatste 15 jaar was ik ook al bezig met die onderwerpen, maar veel minder intensief).

> Join up heeft niets met Parelli te maken,

Inderdaad. Dat heb ik dus ook nergens geschreven.
Hoewel er wel een overeenkomst is tussen join up en circling game. Maar het is niet hetzelfde, dat klopt.

> fase 5 bestaat niet bij parelli

Dat weet ik. Ik heb heel bewust gekozen om een daadwerkelijke beet of een rake trap bij paarden onderling "fase 5" te noemen. Om te voorkomen dat Parelli-ers zouden roepen "ja maar wij slaan ons paard niet echt!"

> en nog tig dingen
> die je opschrijft.

ow

> Circle game, Friendly game van alles wordt uit zijn
> context getrokken en verkeerd opgevat en uitgelegd.

Verkéérd opgevat en uitgelegd, of ánders dan door Parelli opgevat en uitgelegd?

> Ik krijg heel erg het
> gevoel van de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

ow.

> Zelfs de vertalingen zijn niet correct.

Ik heb mijn best daar op gedaan. Als je een vertaalfout ziet die van belang is, dan hoor ik dat graag zodat ik het kan rectificeren.

> Je ziet wat je wil zien

Gedeeltelijk mee eens, elk mens kijkt inderdaad door een gekleurde bril.

> terwijl je zegt dat je open staat voor van alles.

Nee, niet voor álles, als je met "open staan voor" bedoelt dat ik mbt alles serieus zou overwegen om het goed te keuren. Dingen die door mijn ogen bezien het welzijn van paarden schaden, daar sta ik in die zin niet voor open. Wel probeer ik altijd te luisteren als mensen willen uitleggen waarom ze doen wat ze doen, ik sta open voor alle beweegredenen.

grt,
Karen
Volg datum > Datum: donderdag 11 maart 2010, 20:0711-3-10 20:07 Nr:195663
Volg auteur > Van: Karen Koomans Opwaarderen Re:195635
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Zeer boeiend interview met K.F. Hempling Structuur
Karen Koomans
Homepage
Nieuwe Pekela
Nederland

Jarig op 20-1

1696 berichten
sinds 7-2-2004
Piet schreef op donderdag 11 maart 2010, 18:57:

> Beesten houden is sowieso K.. .
> Ze gaan altijd dood. Mijn lieve Mechelaar van 12 jaar heb ik vanmorgen af
> moeten laten slapen.

Piet, wat verschrikkelijk voor je. Ik voel met je mee.

grt,
Karen
Je leest nu alle berichten van "Karen Koomans"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
1696 berichten
Pagina 49½ van 114
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact