Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 11:04:


Dit is geen evolutieforum maar kan het niet laten te reageren:

er ontstaat GEEN evenwicht! Wat kan ontstaan (maar in OVP wrsch. niet en SBB wéét dat ook) is een soort tijdelijke lus in een dynamiek-programma. Hoe lang die lus lust, of dat het zich verandert omdat er ergens een decimaal verspringt of net even anders afrondt, is een tweede. Hoe nauwkeuriger je waarneemt hoe minder je zulke lussen zult ervaren: alles is aldoor NIET in evenwicht. Jij weet meer dan genoeg van software om te snappen hoe ik dit bedoel.
Sterker nog, als de "natuur" in "evenwicht" was zou er geen evolutie mogelijk zijn! Nee, het is overal een zooitje in de natuur, er zijn maar weinig echt goede en dus relatief stabiele ontwerpen zoals degenkrab en kakkerlak, er is nmm geen beter argument tegen de goddelijke horlogemaker dan dat hij zijn vak zo verdomd slecht verstaat.

Het hele evenwichtsverhaal is er een uit de romantische natuurfilms, met een Paradijselijk sausje en streng gecensureerd zodat het gros aan publiek nu nog steeds denkt dat doodgaan op de Serengeti minder erg is omdat je een clean kill van de leeuwen te wachten staat. Dit kan niet minder waar zijn!!!
De werkelijkheid is dat je langzaam verhongert en naarmate je zwakker wordt door allerlei kleine organismen bij leven gedemonteerd wordt of (kleine elitaire minderheid, maar toch) het genoegen mag beleven levend uit elkaar getrokken te worden door "roofdieren". Kan ook wel een uurtje duren, al met al, voor je op die manier dood bent

Nils Vellinga schreef op dinsdag 16 maart 2010, 20:20:


De "prooidieren", paarden bijvoorbeeld , doen dat even goed. Na een "slechte" periode, wat in de regel voedselschaarste was of veel sterfte door een andere oorzaak, neemt de groei van de populatiecurve significant af. Minder zwangerschappen, minder geboorten, etc.


Zolang je maar niet denkt dat vossen de muizenstand reguleren (of zoals Eddy denkt, wolven de paardenstand).
Het is andersom: voldoende prooidieren geven de mogelijkheid tot vestigen van een predator. Als die prooidieren hongersnood krijgen of andere ellende zit de predator dus ook met een probleem.

Frans Veldman schreef op dinsdag 16 maart 2010, 22:41:


En die gedachte is ook onjuist. Wat je nu bedoelt is een limitering. Dat er geen 500000 paarden in de OVP passen zonder bijvoeren snappen we allemaal hoop ik. Gaat het niet om.
Limitering is iets anders dan evenwicht.
Natuurlijk evenwicht = equilibrium = status quo = stilstand = evolutionair contra productief = kan niet bestaan.
Hoe beter je waarneemt en onderzoekt, des te duidelijker zie je dat. Ik hoop dat je ziet hoe je, maar dan op de schaal van wat je "globaal evenwicht" noemt, hier tóch in stinkt. Hoe globaler, hoe minder goed je feitelijk kijkt, hoe minder decimalen je meet, hoe grover ook je meetlatgebruik zou moeten worden. In plaats van millimeters staan er dan alleen meters op aangegeven - maar dat is nu net wat er fout gaat aan de populair opgedrongen natuurvisie: mierenneukerij geprojecteerd op evolutionaire schaal.
Op veel kleinere, beter bevatbare schaal kun je dit ook projecteren: neem nu eens de wereld van een pissebed. Zit lekker te pissebedden in zijn oude kelder, vreet zich in de rondte, maakt kleine pissebedjes. Affijn, alles normaal in deze voor een pissebed evenwichtige pissebedwereld. Tot de sloper komt en de hele kelder in 1x ontkeldert; wég pissebedwereld


Dank je. Zelfs Dawkins vond dit niet aardig van me. (Omdat hij het argument zelf niet bedacht heeft, denk ik )
Maar, waarom zie je de validiteit van mijn denken nu op de allergrootst denkbare, evolutionaire schaal weer wél?


Recent is onderzocht (ik heb het nog niet zelf allemaal gelezen, maar geloof de resultaten zo ook wel - magen openhakken is op zich niet zo moeilijk) dat de "verhongerde" dieren niet eens een lege maag hebben! Verre van dat, maar om een of andere ándere reden functioneren ze niet meer.

Karen Koomans schreef op woensdag 17 maart 2010, 16:43:


Interessant. Moet ik even laten bezinken en overdenken. De originele paper is trouwens heel wat voorzichtiger dan de weergave in horsesforlife.

Wat me op het eerste gezicht stoort is dat je leidende paarden dan altijd aan de linkerkant van een groep zou verwachten, of desnoods aan de rechterkant. Dat is niet zo.

Karen Koomans schreef op woensdag 17 maart 2010, 21:31:


Goed idee! DIT is makkelijk onafhankelijk te onderzoeken denk ik door een willekeurige selectie foto's op internet te checken.

Ik had vooral twijfels bij de onafhankelijkheid van de methoden van onderzoek. Je zou nmm alleen naar paarden zonder mogelijke habituele historie moeten kijken. Veulens, hoe jonger hoe beter, voldoen daaraan.

Ik heb het meteen maar even gedaan.
Van 84 willekeurige foto's op google van "merrie met veulen in de wei"
bevindt zich het veulen op 41 aan de linkerkant,
bevindt zich het veulen op 43 aan de rechterkant
Zonder daar een statistische toets op los te laten durf ik stellen dat voorkeur niet significant is.

Michiel schreef op woensdag 17 maart 2010, 23:00:


Is nagekeken. Is niet zo.


Ja dat is moeilijk te beoordelen. Ik ken de verantwoordelijke wildbeheerder in OVP daarover persoonlijk.


Er zijn geen jagers in OVP zover ik weet. De wildbeheerder heeft een speciaal geluidsarm geweer gekregen (jaren terug al) en doet dat echt niet voor zijn lol.