van lennep schreef op maandag 22 maart 2010, 12:50:

Christel schreef:


Het punt dat hij maakt is, volgens mij, dat we tegenwoordig aardig zijn tegen een paard en dwingend tegelijk. En dat dit een paard "dood" maakt.


Aardig zijn met click beloon en dwingend tegelijk? Een paard moet dansen naar onze pijpen en daarmee verdient het zijn beloning. Zou hij dit van Hempfling hebben? Het is dus belangrijk dat je paard uit eigen initiatief bij je wil zijn en met je mee wil gaan om samen dingen te te doen. De mate waarin dit bereikt is, is ook de mate waarin er geen sprake is van dwang. Het is best wel een pat stelling vind ik. Bijv. ik loop los met mijn hond door de stad.l Bij het oversteken wil ik graag dat ze niet overvliegt maar naast me blijft lopen. Hiervoor gebruik ik klik beloon. Haar eigen wens is overvliegen. Als ik de inzichten van Hempling hierop toepas. Dan laat ik mijn hond overvliegen. Dat zou best kunnen want die drang om snel over te steken heeft ze alleen als de weg vrij is. Op alle andere momenten van auto verkeer en fietsers die kort langs razen, heeft ze die drang totaal niet en blijft veilig naast me omdat ze weet dat ik beter kan beoordelen of het veilig is.


Een goede relatie is belangrijker.
Carolyn Resnick zegt het mooi, "We denken dat we een paard moeten trainen maar als we een goede band hebben dan doet ons paard vanzelf wat we hem vragen, hij weet precies wat we van hem vragen".

Groet, Michiel

Karen Koomans schreef op maandag 22 maart 2010, 23:56:


Er blijven 2 wensen bestaan.
En laten we hier eens dieper hier naar kijken. Ik sta stil bij de stoeprand en kijk naar de overkant, mijn Bella ziet dit en komt snel naar me toe. En wacht (zonder het voor mij overbodige zitten) totdat ik de eerste stap zet. Dit is geheel volgens haar zin, innerlijk gemotiveerd en opgebouwd met ct en vervolgens een gewoonte geworden. Die zich zelf in stand houd omdat ze altijd graag wil oversteken naar een nieuw gebied. Voor mij is deze innerlijke beloning van het doen zelf altijd de belangrijkste factor.

Iets voordat we halverwege zijn, wil ze graag vooruit lopen. Dit sta ik niet toe door direct langzamer te gaan of stil te gaan staan (ze is nog steeds los) waarop ze zich bedenkt en weer terug komt, click beloon. Ik geef haar met ct in feite een andere innerlijke motivatie, namelijk de kans op een beloning als ze naast me blijft. Maar ook vergeet ik niet dat de andere motivatie (snel de overkant bereiken) meer natuurlijk is en mee stroomt met wat we aan het doen zijn. De voedsel verlokking maakt een compromis met de overkant snel willen bereiken en mij tevreden willen houden. Als ik dit compromis gedoe kan voorkomen dan ben ik beter af vind ik. Zijn de dingen die we van dieren vragen, wel altijd zo nodig? Heel veel kan daar van achterwege blijven. Met als resultaat een omgang met honden en paarden die beter past bij hun natuur en innerlijke motivaties van het doen zelf.

Groet, Michiel

Karen Koomans schreef op maandag 15 maart 2010, 21:48:


Het boek heb ik nog niet uit, en ga ik daarna nog een keer herlezen.
Het boek is voor jou waarschijnlijk nog waardevoller dan de DVD die ik je toe ga sturen. Die twee verschillen onderling teveel dat je aan een van de twee genoeg hebt. Het boek bevat haar jeugd herinneringen met paarden en wilde paarden,
en maakt veel indruk op me. Of ze liegt alles aan elkaar of haar ervaringen zijn zeer bijzonder. Ik leer er dingen uit die ik nog nooit gehoord heb. Het lijkt op je "7 heuvelen verhaal van Fàlki" maar dan in boekvorm boordevol soortgelijke ervaringen. De DVD bevat haar methode dat ze pas recent ontwikkeld heeft
en waarmee ik nu aan de slag ben gegaan.

Jouw verhaal van Fàlki heeft me destijds flink geinspireerd, en heb ik nu
verplaatst naar de Verhalen rubriek, het heet Quality Time #12593

Groet, Michiel

Sandra van Bommel schreef op donderdag 25 maart 2010, 8:43:


Mooi Sandra, net als Karen waarschuwt voor weg drijven, is vrijwilligheid wel een belangrijk iets in deze methode. Misschien niet voor jou maar wel wel voor de meelezers, daarom enige uitleg...

Voor zover als ik het nu snap, is weg sturen natuurlijk nooit zo vrijblijvend dat een paard het mag negeren. De link naar vrijwilligheid zit hem in, 1 de goede band die vooraf opgebouwd is en 2 het weg sturen slechts een pasje of 8 is waarna ik afwend en het paard mij gaat volgen. Slechts een paar pasjes is zoals paarden dat onderling ook doen, meer is niet nodig. In die zin kun je spreken van een instinctief en vrijwillig wijken van een paard. Door dit ritueel ontstaat er een diepere band en inderdaad plezier om samen te bewegen. En daarop gebaseerd kun je samen uitbouwen. Deze link is daar een mooi voorbeeld van (stond nog niet in deze draad) http://www.youtube.com/watch?v=bwoRjo2QlKU

Karen ik heb je gemaild voor je adres gegevens.
Groet, Michiel

Sandra van Bommel schreef op donderdag 25 maart 2010, 16:23:


Klopt ja, dat weg sturen zit meer in een ander filmpje van haar, de link daarvan staat in het eerste bericht van deze draad. Nu ik oefen met behulp van boek en dvd krijg ik wel het gevoel dat het haalbaar is en te doen is, richting die prachtige filmpjes te gaan. Richting hé ... dan ben ik al meer dan tevreden.

Ik heb Luna kennis laten maken met de bak, (we deden altijd alles op een buitenrit) en behalve een paar keer rollen was ze daar niet geweest. Asha en Luna samen genomen, Luna vrij en zonder halster en Asha bereden. Ik ben in het midden gaan zitten op een stoel. Luna heeft gerold, rond geracet, gebokt en is wezen kijken bij Asha en kwam dan weer even stil staan bij mij. Asha bleef fantastisch rustig rijden, echt super, zelfs een tijdje op de halsring, over balkjes heen, etc. Luna deed zelfs even mee door ook keurig tussen 2 palen door te stappen. Een goed begin waarop ze op haar eigen manier kon wennen. Ze heeft andere paarden al vaak dressuur oefeningen (met de nodige spanning) in die bak zien doen, dat speelt allemaal mee.

Frans Veldman schreef op woensdag 24 maart 2010, 19:39:


Op www.stemdirect.nl kun je ook kijken, en op hen stemmen straks bij de verkiezingen kan ook, die 2 gaan samen de komende verkiezingen in en hebben het wel heel bijzonder geregeld geloof ik. Via hun site kun je stemmen op wets voorstellen en de meerderheid van de volkse stemmen wordt hun stem in de 2kamer. Een verkiezing programma hebben ze dus niet nodig. http://www.ikstemvoornederland.nl/faq.php

joop schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:00:


Strasser was dat niet die vrouw, die zoveel paardenvoeten verknalt heeft dat er in Duitsland een verbod op het natuurlijk bekappen gekomen is?
Mag ik ook een keer ongenuanceerd zijn?

Sandra van Bommel schreef op donderdag 25 maart 2010, 8:43:


In het boek van pag. 163 tot pag 194 heeft ze het vooral over weg sturen. Als wij mensen dat toepassen bij een paard, dan is het vooral van belang het paard niet te achtervolgen of op te jagen. Hij wordt enkel gevraagd door te lopen, een stuk op te schuiven, plaats en ruimte te maken. Zo wegsturen (weg van gevaar en naar een betere graasplek toe) veroorzaakt een diepere band omdat het instinctief zelfbeschermend kudde gedrag is. Opjagen of achtervolgen verwoest juist de band. Daarom kun je zoiets ook nooit in een ronde bak doen, omdat een paard daar niet echt van je weg kan en direct een achtervolg gevoel krijgt. Aan een lange lijn precies zo. Vandaar eerst beginnen los en vrij in een grote ruimte. Ze onderscheid drie basis gedragingen bij paarden onderling: samen oplopen, samen stil staan en wegsturen/wijken. Zelfs de kudde leider wijkt zonder probleem als een rang lager paard hem van achteren weg stuurt/vraagt door te lopen of plaats te maken. Weg sturen, samen stil staan en samen oplopen, zijn dan ook de belangrijkste oefeningen van de waterhole rituals.

Piet schreef op zaterdag 27 maart 2010, 9:22:



En we zullen dooorgaan, tot er niemand meer op schoenen staat
we zullen doooorgaan tot de ijzers de kast in gaan, we zullen
dooorgaan

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 27 maart 2010, 11:57:


Mijn verhaal was niet als kritiek bedoelt, gewoon uitleg of verwoorden van de voor mij nieuwe inzichten. Je gaat fantastisch zo te lezen.


Ik ben nog niet zo ver. Oefen slechts een maal per week een uurtje hiermee, vandaag voor de 3 de keer. Wel doe ik deze oefening telkens 5 minuten voordat ik haar mee neem uit de wei. http://www.youtube.com/watch?v=otARMw3E3V4

Luna wijkt gemakkelijk nu, Asha waarmee mijn band minder is, wijkt lang niet zo gemakkelijk, ook al is ze rang lager dan Luna. Misschien is ze ook wel wat hardnekkiger, Luna kan het goed haar weg sturen, maar die oefent ook dag en nacht

Arabesk schreef op zaterdag 27 maart 2010, 23:25:


Misschien heb je gelijk ik weet het niet, is wel heel interessant om dit te vergelijken. Karen heeft de DVD van de rituals nu ook en zal dit hier zeker kritisch naar gaan kijken. Het weg sturen is het belangrijkste element is de Carolyn Resnick methode. Ze ziet dit (en paarden ervaren dit) als communicatie en niet als dwang (als je het goed doet).

Zou dit verschil echt bestaan? Zou Parelli ook hier naar toe evolueren? Als jij in de wei je paard vraagt plaats te maken doet ze dit dan gemakkelijk? En ben je dan fout Parelli bezig met een dwingend iets wat de relatie slechter maakt, of is dit wijken instinctieve communicatie gebaseerd op respect? En zou elk paard dit wijken gemakkelijk moeten doen? Subtiele verschillen misschien, als je het eerste filmpje in deze draad ziet, dan hebben die paarden toch duidelijk plezier in dat samen dansen met elkaar. Dat is waar deze deze methode naar leid.

Karen Koomans schreef op zondag 28 maart 2010, 1:59:


Mooi Karen dat je dit begin op film hebt vast gelegd! Want volgende keren zal Joris al een stuk gemakkelijker van je voer afblijven en kan je dit nooit meer op film krijgen. En is het leerzame niet meer te zien, hoe je hiermee een begin kunt maken.

Ik heb hetzelfde met Luna (en Asha samen) ook gedaan met een pluk hooi brengen. Wat ik hierin anders deed was eerst laten eten en dan weg sturen van het hooi. En er zelf boven gaan staan en hun op respectvolle afstand houden. Hiertoe moest ik ook de eerste keer met mijn beide armen rond zwaaien, (zodat ik een duidelijke cirkel van eigen ruimte zwaaide in de lucht). Kortom ik vermeed hierdoor gerichte (uitvallende) actie naar de paarden en geef enkel mijn luchtbel van ruimte aan boven het hooi. Zodra ik merkte dat ze op afstand bleven, klikte ik en liet ze bij het hooi. Even laten eten en dan opnieuw, wat toen direct al veel gemakkelijker ging.

Groet, Michiel

Sandra van Bommel schreef op zondag 28 maart 2010, 8:49:


Of als derde mogelijkheid, zoals ik dat toepaste, clicken voor respect en als beloning mogen toehappen.


Mee eens, Karen waarom deed je dat?
"Joris kende die oefeningen al waarvoor je clickte en zo wou je hem wat steunen tijdens dat moeilijke af blijven van het voer" die indruk had ik.


Zo is dit ook bedoelt, perfect
De clickeraars (ik althans) maken een inhaalslag wat respect betreft.

Groet, Michiel

Karen Koomans schreef op zondag 28 maart 2010, 13:15:


In dat filmpje komt Carolyn al direct een flinke stap verder, zonder dat de basis bevestigt is. Het paard heeft ze (vermoed ik) in een clinic leren kennen en daar inleidende oefeningen mee gedaan (daar zijn filmpjes van oa. op haar waterhole dvd). Het paard kent wachten voor een berg hooi nog niet (lijkt me) en nu neemt Carolyn het paard direct al mee naar buiten, terwijl zij zelf aan de buitenkant loopt en het voer in het midden staat te lonken. Dit lukt op grond van de inleidende rituals die ze daar voor gedaan heeft met dit paard. Ze maakt het dit paard niet gemakkelijk, neemt ook niet de tijd op dingen langzaam op te bouwen. Ze heeft wel resultaat met de hoge eisen die ze stelt en blijkbaar kan stellen aan dit paard. Kortom geen beginners voorbeeld om na te volgen.

Karen in haar boek pag 192 en 193 staan wel een echte beginners voorbeelden bij voernijdige paarden. Bij echt gevaarlijke paarden waar je niet eens bij in de bak kunt staan. Begint ze met voer geven buiten de omheining. Haar doel is, het paard te laten mee werken want als het kan wachten op voer, zich aanpast aan een mens, dan is de eerste stap gezet naar socialer gedrag. Ze bied voer aan, terwijl ze zelf veilig buiten het hek staat (iets wat bij ct ook vaak als eerste kennismaking met voer belonen aangeraden word, veilig op afstand). Als het paard het af wil pakken, krijgt het niets. Als het paard het afwachtend en beleeft (good boy=haar click) aanpakt krijgt het voer.

Het 2de voorbeeld wat ze beschrijft is voor een agressief voernijdig paard waar je wel bij in de paddoc kunt zijn. Daar begint ze eerst te werken zonder voer, en met het op verzoek plaats maken voor haar als ze aan komt lopen. Is dit wijken na voldoende oefening een gemakkelijk automatisme geworden, pas dan brengt ze voer in de oefening. Ze kiest bewust voer uit wat niet al te lekker is. En vraagt het paard dan te wijken als het staat te eten. Pas als het paard geen interesse meer toont voor dat eten, loopt ze naar hem toe, beloont/streelt en neemt hem mee naar het voer.

Verder lees ik dat ze haar paarden toestemming geeft om te grazen, ongevraagd toehappen is er niet bij ook al oefent ze vaak in de kudde op de wei. Toehappen voorkomt ze net als Egon aanraad, met doorlopen.