e m kraak schreef op vrijdag 26 maart 2010, 0:11:



Ik niet, maar ik dacht "dat weet Egon vast wel"

Ik had verwacht dat er iets meer bekend zou zijn over de oorspronkelijke leefgebieden van bijv. Przewalskipaarden. Maar 't kan best zijn dat ik dat ten onrechte verwachtte.

[knip]

Hmm, ja het Przewalskipaard staat waarschijnlijk niet dichter bij het huidige paard - waar overigens ook weer allerlei types/rassen van zijn - dan de zebra?

Karen

e m kraak schreef op donderdag 25 maart 2010, 23:50:


Dat gedeelte van wat KFH zegt, lees ik met belangstelling maar zonder daar op dit moment een uitgesproken eigen mening over te hebben. Ik heb niet op dat niveau ervaring met veel verschillende paarden.

Waar ik wel aan moest denken toen ik dat las dat er typen paarden zouden zijn die een "steun-hulp" aan het hoofd nodig hebben, is het filmpje op youtube, Dressage Naturally -playing around with collection, http://www.youtube.com/watch?v=lD7Wpfqd2Vg

Het was mij al eerder opgevallen dat dit paard blijer lijkt te zijn als het oefeningen zoals een pirouette en piaffe uitvoert mét teugels, dan zonder. Ik heb het filmpje net opnieuw bekeken en ja, als ik dit paard zie en dan wetend hoe KFH het type paard dat teugels nodig heeft beschrijft, dan geef ik aan zijn mening vooralsnog het voordeel van de twijfel


KFH zegt, zoals ik het begrijp, dat het afhangt van het type paard (zijn bouw, niveau van training en zijn vaardigheden/talenten), of hij voor dat soort oefeningen teugels nodig heeft, of niet.

En KFH benadrukt - en dát vind ik het belangrijkst in de discussie - dat geen enkel ding waar een teugel aanvast zit mag worden gebruikt om het paard pijn te doen. Of dat nou een bitloos ding is of iets mét bit, dat maakt niet uit; het mag gewoon niet gebruikt worden om mee pijn te doen. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.


Ja, daar is het bij uitstek geschikt voor. Maar in de handen van een zeer vaardige ruiter en in de mond van een gezond paard, hoeft een bit niet persé pijn te doen. De trieste realiteit is echter dat het in bijna 100% van de gevallen aan minstens één van die beide voorwaarden ontbreekt.

KFH zegt het zo:
___

Dus als mensen zeggen “Ik wil graag terug naar een heel natuurlijke manier van rijden” dan zul je als consequentie een paard moeten vinden die zijn genetische wortels heeft van zo’n duizend jaar geleden, zeg maar. Ze zijn er nog steeds, maar we moeten onze ogen openen en we moeten duidelijk zijn: Wow! (wat een prachtig paard, kk)

Waarom een baroque paard, zoals een Lusitano, zoals een Spaans paard – tenminste de meeste van hen – als dit niet op de een of andere manier een ongelukje (foutje, kk) in het ras is; ze hebben een andere nek. Ze zijn compleet anders gebouwd door honderden jaren fokken, compleet anders dan bijvoorbeeld dat Camarque paard of die Welsh Cob of wat voor type dan ook van die oorspronkelijke paarden.

Dus: het is niet zo: “Ik gebruik geen teugels / Ik gebruik een halster / Ik gebruik dit type hoofdstel.” Nee! Alsjeblieft, we moeten een stap terug doen kijk naar je paard en dan afhankelijk van je paard moet een een gereedschapskoffer (tool box) creëren, om met dát type paard om te gaan.

[knip]

Dat is de reden waarom ik zeg vergeet de teugels niet bij het baroque rijden. Die paarden hebben de teugels nodig omdat het hele systeem van rijden met teugels is ingewerkt (letterlijk: incorporated,kk) in het ras van dat paard.

Het enige ding is, dat wanneer je met die paarden start zoals ik startte met Janosch, zoals ik altíjd met paarden start, dat je begint om aan te moedigen dat ze hun achterbenen goed gebruiken (d.m.v. grondwerk, kk). Want dan is het niet nodig, en dat is trouwens het échte baroque rijden, om aan de teugels te trekken en om er enige pijn mee te veroorzaken. Je zult geen enkel echt baroque plaatje vinden zonder teugels.

Dus iemand die zegt “vergeet de teugels” in het algemeen, is iemand die ik perfect kan begrijpen. Omdat die persoon de realiteit kent en weet dat mensen me teugels in bijna 100% van de gevallen pijn zullen veroorzaken.
__________

Karen

Karen Koomans schreef op vrijdag 26 maart 2010, 1:32:



moet zijn: mensen met teugels

Maria Delavega schreef op vrijdag 26 maart 2010, 1:21:


Ja, ik neem aan dat het paard oorspronkelijk een steppedier is. Steppes zoals die in Mongolie.



Ja, helemaal mee eens. Dat alles hangt met elkaar samen, en dat alles is vergelijkbaar.

Nog een toevoeging: fructaan wordt extra geproduceerd als gevolg van "stress" in het gras. Een bodem die arm is aan een bepaalde benodigde grondstof, veroorzaakt "stress" in de plant die die grondstof nodig heeft. Op die manier hangen m.i. de samenstelling van de grond en dus ook bemesting, wel degelijk samen met de mate waarin het gras fructaan bevat.

Natuurlijk spelen de temperatuur, de intensiteit van het daglicht, de mate van begrazing en de hoeveelheid beschikbaar water óók een rol bij de vorming van fructaan. Alle factoren die stress veroorzaken in de plant spelen een rol. "Stress" is dat de groei niet optimaal kan zijn.

Karen

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 26 maart 2010, 9:32:




Mee eens Els, het is geen probleem. Een tongklak wordt ook wel gebruikt als "click" en kan ook prima werken.

Ik gebruikte bij Fred (mijn hond) altijd de clicker en heb hem toevallig gister "omgezet" naar YES. Bij hem heb ik tijdens spelen/trainen eerst cicra 10 - 15 keer tegelijk met de click YES gezegd, en daarna de clicker weggelaten. Dat ging prima (maar oké, het is een hele slimme hond, ).

Ik wil bij Fred graag beide blijven gebruiken, afhankelijk van de situatie vind ik het één soms handiger dan het ander.

Karen

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 10:56:


En hij kent ook de clicker nog niet, daar ga ik onderstaand vanuit, klopt dat?

Is het een paard dat beleefd is tegenover jou, als het om voer aannemen gaat?
Zo ja, dan kun je het YES simpel intrainen zoals ik hier bij een puppy voordoe,
http://www.youtube.com/watch?v=sLvO8r1qpsM

Dat hoeft maar één tot enkele minuten te duren. Het idee is dan dat het je het dier eerst leert: YES = er volgt lekkers. Het enige waar je op moet letten is dat je geen YES zegt, op een moment dat het dier iets doet wat jij NIET wilt. Wat-ie verder doet, maakt bij deze intrain-oefening niet uit. Zolang zijn aandacht maar min of meer bij jou is, want anders leert hij niet veel :) .

In de volgende oefeningen ga je hem dan leren dat hij iets specifieks moet doen, om te zorgen dat jij weer YES zegt en lekkers geeft. Dan betekent YES: met wat je nú doet, op het moment dat je de click hoort, heb je een beloning verdiend.

Zie bijvoorbeeld, met hetzelfde puppy en direct volgend op het eerste filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=nQVyxEWkjvc&feature=related
Een korte toelichting op de filmpjes staat nog in bericht #189328 en de berichten die daar op volgen (de forumdraad is getiteld "Clickercowboy")

Als je paard niet zo beleefd is als het om voer gaat , dan kun je denk ik beter even wachten met intrainen van YES, totdat ik of iemand anders kan uitleggen hoe je het intrainen van de bridge kunt koppelen aan de oefening "beleefd zijn rondom voer".

Karen

Nataschadevreede schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:29:




Dan kun je de manier gebruiken die ik met dat puppy voordoe, of je kunt een oefening doen met de clicker en een tijdje lang precies op het moment dat je clickt, ook YES zeggen. Beide manieren geven heel snel resultaat (in een paar minuten klaar ).

Ben benieuwd naar het vervolg, hoe je 't gaat aanpakken en wat je daarna met YES gaat doen en zo!

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 26 maart 2010, 11:31:


Ik wel, en natuurlijk ben ik niet de enige die dat gedaan heeft, of dat zonder probleem zou kunnen doen.

Ik heb een IJslands paard van 4,5 jaar die nog 100% onbeleerd was, eerst opgeleid met grondwerk. Tot en met tölten op stemcommando aan toe. En daarna alles wat ik hem op de grond geleerd heb, bitloos vanaf zijn rug. Zonder hulp van een 2e trainer. Zonder de teugels te gebruiken om met kracht in te werken op z'n neus.
Daarna heeft de eigenaar hem verder gereden, eerst onder mijn begeleiding en daarna zelfstandig.

Signalen die ik dit paard heb geleerd, eerst op de grond en daarna rijdend:

click (met wat je nú doet, heb je een beloning verdiend)
stap (stemcommando en energie/focus/lichaamstaal; vanaf z'n rug gewichtshulp erbij)
draf (idem)
tölt (idem)
galop (idem)
langzamer (idem)
sneller (idem)
halthouden (idem)

links (wijzen met arm, ook vanaf z'n rug, dus zonder gebruik van teugels; vanaf z'n rug gewichtshulp erbij)
rechts (idem)

stil blijven staan (stem)
let op (stem)

Er was werkelijk niets moeilijks aan, in mijn ogen.

Karen

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 26 maart 2010, 12:37:


Als je voorbeelden wilt zien van dat niveau oefeningen die eerst op de grond zijn aangeleerd en daarna onder zadel uitgevoerd, kijk dan dan bijv. Alexander Nevzorov en Klaus Hempfling en Carolyn Resnick. En over een tijdje naar Cindy en/of Pien, met hun nog jonge paarden.

Maar goed: dat alles wás al geschreven in deze forumdraad.

Karen

Voor wie hoe je op z'n allerbest paardvriendelijk kunt trainen interessant vindt en voor wie eigen prestaties die oh's en ah's van een publiek oproepen daaraan ondergeschikt vindt:

http://www.nevzorovhauteecole.com/en/alexander_nevzorov.php

"Alexander Nevzorov’s contribution to the development of Haute Ecole is really priceless. He managed to do a seemingly impossible thing; he understood the mechanism of the natural horse’s collection. He has learnt to collect a horse without any artificial aids, without bridles and bits. Nevzorov’s horses at liberty, at lunge, in hands and while mounted always move in a perfect balanced collection without a bridle. It is necessary to point out that during the process of training Nevzorov never and in no case uses bridles, mediakanas, cavesons and halters, only cordeo – a thin strap that lies free on a horse’s neck."

en

" … equestrian sport by nature can’t be even defined as a sport. Yes, any sport includes records and victories, but these records and victories are gained by one’s own sweet and blood, by one’s own pains and efforts. And equestrian sport (if we study the issue) represents parasitizing on physical abilities of another living being which does not want to be engaged in this sport but forced to it by pain and beating. So why the hell we call it a sport?

Among all sportsmen there are no more than two percent of real sadists, and others just do not realize what they’re doing”.

A. Nevzorov “The Horse Crucified and Risen”
___________

Karen