Ik heb nog een keer het filmpje bekeken, nu niet op de trainer gelet, maar op de pony Joris. Kijk eens naar zijn lichaamstaal (met hoog hoofd terug, bokken, orenspel)! Joris ervaart het hele "spel" als treiteren en hij wordt daar niet vrolijk van!

Karen Koomans schreef op zondag 28 maart 2010, 13:15:


Dat je gebruik maakt van "know your species" kan ik in het geheel niet afleiden uit je filmpje. Ik zie namelijk een vrouw die héél snel allerlei bewegingen en aanwijzingen maakt en totaal niet het geduld heeft te wachten op het antwoord.
Ik zit, net als Sandra, regelmatig op mijn eigen weiland ... bij mooi weer ga ik letterlijk zitten en kijk hoe ze bewegen, welke signalen, hoe ze mij in de gaten hebben zonder dat ze dat overduidelijk laten blijken en ... ik ervaar het als mijn beloning dat ze dan regelmatig even komen neuzen bij dat mens op de grond. Geweldige ervaring, iedere keer weer als ik zo'n reus van 650 kg langs mij heen zie trekken, die mij subtiel begroet en mij verder weer met rust laat. Dat is, volgens mijn bescheiden mening, wat communicatie onderling bij paarden is, subtiel en rust. Geen gefladder, geren, gejaag, gedoe of tig soorten aanwijzingen in een/tiende van een seconde zonder te wachten ... drijven of dreigen doen ze ook onderling ... maar jeetje, daar zijn nogal wat subtiele signalen aan vooraf gegaan.
Dit gezegd hebbende, nope ... ik zie geen "know your species", sorry!

Wat mij bij het zien van dit soort filmpjes en uitleg telkenmale naar boven komt, is de vraag waarom iedereen tegenwoordig een ander iets moet leren zonder aan zelfreflectie te doen. Ik "zit" nu 2 jaar in de paarden, ben een absolute beginner dus, maar heb me in die twee jaar vreselijk verdiept in allerlei soorten stromingen, allerlei soorten bedrijven of personen die zogezegd zouden weten waar ze mee bezig zijn. Diverse demo's gezien, diverse bedrijven/personen bezocht en ... ik word er 9 van de 10 keer niet vrolijk van. Ik zie in grote lijnen allemaal natte apen. We hebben een keer een cursusje hier gevolgd, we hebben een keer een DVD'tje van één of andere goeroe gezien en hoppa ... we gaan lesgeven. Ik met mijn bescheiden kennis van nog geen 2 jaar oud zie dat, ik zie ook de fouten en de bullshit verhalen die verteld worden. Door schade en schande ben ik wijzer geworden, dat dan weer wel. Veel komt allemaal op hetzelfde neer, met een andere sausje, met een ander naampje ... de één verzint een nog wolliger, vager of spirtueler verhaal dan de ander ... maar uiteindelijk doen ze in grote lijnen allemaal hetzelfde, maar verpakken het alsof het dé nieuwe methode is en zij hebben het bedacht. Vaak zie ik dan mensen les geven die ik mijn labrador Lotje nog niet zou toe vertrouwen. Ik zie mensen de klassieke beginnersfouten maken die als ik ze maak nog legitiem zijn. Maar ik geef dan ook geen les hé of wil niemand wat leren. Ik wil zelf leren, maar dan wel van iemand die mij kan laten zien dat hij/zij weet waarmee hij bezig is en niet voor iedere situatie een één of ander kluitje in het riet verhaal op loopt te hangen. Ook al kan ik niet veel zelf, maar ik zie nu binnen een paar seconde als iemand aan het werk is of hij weet waar hij het over heeft of een ingestudeerd verhaal afdraait. Ik speel vaak zelf het spelletje "zoek de fout" en geloof me, ik beleef 9 van de 10 keer weinig tot geen "ach" en "ohhh" momenten!

Michiel schreef op zondag 28 maart 2010, 15:49:


Lieve Michiel (en dat meen ik echt ), ik beweer ook niet dat methoden onzin zijn. Ik heb, geloof ik in een poging toch nog enigszins sensitief over te komen, héél véél woorden nodig gehad om te stellen "veel kaft onder het koren".
Misschien moet ik duidelijker zijn? Ik vind (mening) dat je op geen enkele wijze de indruk mag wekken dat je kennis van zaken hebt als op basis van een heel simpel filmpje de ene fout op de andere fout laat zien. Allerlei proefballonnetjes oplaat om de ontbrekende kennis te vergaren en dat vervolgens dusdanig verdraaid of bewerkt dat elders de suggestie zou kunnen ontstaan dat men kennis van zaken heeft. Ai! Dat is niet aardig hé? Maar ik vind het vele malen nog minder aardig als je mensen op het verkeerde been zet, ze dingen aanleert waardoor de kans op grotere problemen sterk aanwezig zijn. Let op hé? Gemiddeld paard weegt zo'n 500 kg? Dat is geen kinderachtig speelgoed hé? Want zo komt het regelmatig bij mij over, alsof deze sterke en tot zeer snelle reactie in staat zijnde dieren speelgoed zijn! Het zijn levende wezens, Michiel, met een hart én een ziel. Mensen moeten zich bewust zijn dat ze andere mensen in gevaar kunnen brengen. Zijn ze te klein om dit zelf in te zien, dan zou mijn advies zijn: postzegels verzamelen!

marianne laenen schreef op zondag 28 maart 2010, 19:42:


Marianne, wat denk jij wat jouw meiden gaan doen als je boven op hun voer gaat staan, met je ene hand gaat wijzen, de andere hand laat een zweep zwiepen en je gaat vervolgens achter je meiden aan lopen rennen .... want ze moeten rondjes lopen. Krijg jij op deze manier het respect van je merries? Of loop je het risico dat ze je een ongelooflijke dreun verkopen omdat ze het hysterische gedoe niet snappen en er heftig geïrriteerd van raken?
Kijk nog maar eens goed naar die kleine Joris, die maakt toch echt zo nu en dan een slaande beweging, bijvoorbeeld rond 1.35. Dan mag er beweerd worden dat daar P+ werd toegepast, maar Joris heeft zo'n zijn eigen antwoord op die P+ en dat is alles behalve respect!

marianne laenen schreef op zondag 28 maart 2010, 23:31:

Ik heb werkelijk waar geen enkel idee, ik scroll er ook in een rap tempo door heen
Maar het zou mij niet verbazen. Ik heb zo'n beetje iedereen in het filmpje voorbij zien komen, Hempfling/Parelli/Voest/Resnick, beetje clickertraining. Dat is vaak het probleem, denk ik. Je moet een bepaalde methode begrijpen, maar niet nadoen. Ga je nadoen, dan ben je niet authentiek. Laat dat nu iets zijn wat paarden zeer snel oppikken ... het doen alsof!
Als je dan ook nog eens de hele bende door elkaar heen rommelt, krijg je dus een "methode" waar geen paard nog chocolade van kan maken. Ondertussen kakelen wij gezellig verder over good old Klaus, de ultimo stimuli voor als je er echt niet meer uit komt!
Ik heb ooit in een bericht achter ieder citaat van Klaus gezet, het heeft mij 4 donaties stijlloos opgeleverd , maar eigenlijk vind ik het nog altijd en prijken met andermans veren.

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 2:52:


Grappig om te lezen dat je je conclusies al getrokken hebt, ondanks het feit dat jij niet kan weten in welke mate ik mij wel of niet verdiep in een onderwerp!

Ja, iedereen leert op zijn eigen manier. Leren betekent, volgens mij, de stof begrijpen én toepassen. Leren betekent niet de leraar nadoen of kopieëren.

Ik kan mij niet geheel van de indruk onttrekken dat jij met de boeken op tafel veel tijd uittrekt om je antwoorden te formuleren. Het komt op mij niet over als de stof eigen gemaakt of parate kennis. Al je teksten zijn namelijk gebaseerd op citaten of verwijzingen naar een ander, er is niets tot zeer weinig eigen aan.
Ik zal je nog eens wat verklappen en een tip geven. Deze tip heb ik niet van mezelf ... Als je nu eens kijkt hoeveel tijd je besteedt aan het bestuderen en opzoeken van allerlei methoden met betrekking tot paardentrainingen. Tel dit eens op bij de tijd die je besteedt aan het vullen van diverse fora ... Hoeveel effectieve tijd blijft er dan over om de opgedane kennis daadwerkelijk in de praktijk te brengen?
Geen tijd dus! Maar je wilt wel een site gaan bouwen waarin je mensen interactief leert hoe ze met een paard om moet gaan, ook als het paard bepaalde "problemen" heeft?! Je haalt je kennis uit een boekje en niet uit de praktijk. Dit is goed te zien in je filmpje. Ik moet zelf nog heel veel leren, maar ik heb geen pretenties om met de DVD's nog in de speler en het boek in de hand mensen eens te gaan vertellen wat ze moeten doen. Dit laat ik graag over aan mensen die er echt verstand van hebben.
Mijn tong is scherp, maar mijn hart enorm groot!

Maria Delavega schreef op maandag 29 maart 2010, 12:00:


Maria, ik schreef het misschien een beetje erg kort door de bocht, waarvoor mijn excuses, ik wilde absoluut niet beledigen, maar ik lees zo vaak dat alles op het bord van de DA wordt geschoven en dat deze enkel hun eigen belang (de portemonnee) zouden dienen. Daar ben ik het 100% niet mee eens. Ik denk dat de meeste DA's maar één belang dienen en dat is het welzijn van de dieren die zij moeten behandelen. Er zullen best voorbeelden zijn van DA's waarbij mensen een andere ervaring hebben, maar die heb ik ook met medici voor mensen of andere vaklieden. Hoe vaak lees je wel niet dat mensen het bijna leuk vinden of "net goed!" als een paard het licht uit de ogen van een DA schopt? Ik kan daar niet om lachen en ik ben blij dat ik een hele andere band met mijn DA heb. Misschien is deze reactie van mij iets genuanceerder?

marianne laenen schreef op maandag 29 maart 2010, 8:11:


Heet dat bij jullie zo "gebakken peren"? ... bij ons noemen ze dat "veulentjes"
Stel je voor, je krijgt van de madammen allemaal mannen ... begint het gelazer opnieuw. Zie je het voor je?

Karen Koomans schreef op maandag 29 maart 2010, 15:22:


Karen, ook ik probeer het nog één keer, ietwat genuanceerder (hoop ik), en dan laat ik je project voor goed met rust.

Wat ik van de hier bekende positief clickertrainers, waaronder Piet, hoor/lees, is dat deze trainingsmethode niet eenvoudig aan te leren is. Het vraagt om verandering van je eigen gedrag, consequentie, planning, systematisch, reactiesnelheid en nog veel meer van de TRAINER/LEERLING. Ik heb mee mogen doen aan de DVD van Piet en heb kunnen ervaren dat zonder goede alerte vakkundige begeleiding clickeren voor de gemiddelde paardeneigenaar gedoemd is te mislukken.

Ik stel je professionele ervaring niet ter discussie, absoluut niet ... maar als dit filmpje het resultaat is van 13 jaar professionele ervaring dan vraag ik me oprecht af of je moet gaan starten wat je wilt gaan starten. Denk goed na, als mensen jouw filmpjes na gaan doen en het draait uit op één grote teleurstelling (en die kans is groter dan dat jij burgemeester wordt), dan is het voor de meesten het zoveelste bewijs dat clickeren NIETS is. Daar wordt o.a. Piet zo moedeloos van en zo wordt het voor de echte vaklieden dweilen met de kraan open. Is dat wat je wilt?
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald ... een prachtig gezegde. Ik snap je vasthoudendheid niet zo erg. Lees de reacties eens goed. Ik zal soms wat recht-toe recht-an reageren, maar de reacties zijn wat mij betreft redelijk bedenkelijk over de kwaliteit en de doelstelling van je project.

Het is mij om het even, laat dat duidelijk zijn.

zinzi_jewel schreef op maandag 29 maart 2010, 23:49:


Echt abonneren, nee ... maar je kunt dit topic wel als bookmark selecteren. Zo kun je onder jouw gegevens altijd de voor jouw belangrijke berichten terug vinden. Erg handig!

Piet schreef op dinsdag 30 maart 2010, 8:13:


Mooie analyse, Piet!
Vooropgesteld dat ik niet alles goed doe en niet alles weet, maar dit is precies wat ik al een tijdje probeer te zeggen op de zogenaamde "inspiratiebronnen". Dat is ook precies de aard van de mens! We lezen een nieuw boekje, kijken naar een filmpje en hoppa ... zonder nadenken gaan we het eens proberen! We kopieëren en zijn daardoor niet authentiek. Waarom deze andere manier van benaderen? Was het al die tijd niet veilig bij Luna als er hooi gebracht werd? Ik zou eerder verbaasd geweest zijn als Luna niet had gereageerd. Ik zou als mens ook ziedend geworden zijn. Logisch, Michiel, dat je je bij Luna krachtelozer voelt als bij je katten, je bent het namelijk ook! Een kat kun je, desgewenst, oppakken en tegen de muur gooien (niet proberen hé en niet laten inspireren), maar dat gaat je met Luna niet lukken. So what?
Als dit echt een serieus probleem zou zijn geweest, het hooi brengen, dan had je toch een plannetje kunnen bedenken hoe je dat ongewenste gedrag in kleine stapjes zou kunnen ombuigen naar gewenst gedrag. Dat past volgens mij ook veel beter bij je eigen persoonlijkheid (zoals ik je berichten kan interpreteren). Lief paard, die Luna, ze had je erger kunnen afstraffen! Je hebt haar impulsief en ondoordacht behandeld, zij heeft redelijk genuanceerd gereageerd ... niet jouw verdienste, wel de hare!

Michiel schreef op maandag 29 maart 2010, 22:18:


Ik heb nog eens zitten nadenken ...
Ik heb hier één paard die tijdens het hooi brengen om je af komt stormen met de oren naar achteren en dat is Nolasco. Die heeft in het verleden niet zo best te eten gehad en die heeft daar, denk ik, dit gedrag aan overgehouden.
In het begin heb ik Nolasco bij alles zo'n beetje uit mijn nek moeten houden. Ik heb hem geleerd uit mijn ruimte te blijven en "terug". Als ik nu hooi kom brengen, dan komt hij op het hooi afvliegen en probeert altijd het eerste hapje te stelen voor dat het in de hooibak ligt Ik kan rondom de hooibak lopen, zonder dat hij mij onderste boven loopt, ik zeg rustig "terug" en Nolasco gaat terug. Vaak is hooi zo spannend dat hij Ingenioso opjaagt, die nu wel geleerd heeft op dit soort momenten uit Nolasco's buurt te blijven anders krijgt hij klappen, maar Nolasco zal dit gedrag nooit naar mij vertonen. Als je bij dit paard met een zweep zou gaan lopen zwiepen, dan bereik je het tegenovergestelde ... hij is enorm bang voor een zweep en waarschijnlijk weet ik wel waarom ... Als ik zou doen wat jij hebt gedaan, weet ik niet of Nolasco alleen maar boos was geworden ... ik denk wel dat het vertrouwen wat dit dier inmiddels in mij heeft een behoorlijke deuk zou oplopen, dat is het mij niet waard. Dat hysterische gedrag rondom het hooi negeer ik en als hij mij in de weg staat dan zeg ik hem dat hij "terug" moet. De rest ... dat zoekt hij zelf maar uit. Ik voel me absoluut niet krachteloos of onveilig, want hij doet mij niets en heeft mij nooit wat gedaan!

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 9:46:


Nou, Sandra, vooropgesteld dat ik goed ben opgevoed en niet bij jou over de tafel vlieg. Maar als jij, desondanks, gaat lopen schreeuwen, dan eet ik daarna rustig mijn eten op, maar zal daarna niet meer op je uitnodiging ingaan om eens gezellig bij jou te komen eten. Echt niet!

Vanochtend werd ik wakker, keek uit het raam en .... het zonnetje was al wakker
Het gaat een hele mooie dinsdag worden! Vanmiddag gaan Yvonne en ik gezamenlijk naar België en hebben het voorrecht om tijdens onze lessen bij Eddy begeleid te worden door niemand minder dan Ilias!!!
Gaat een hele mooie dinsdag worden, echt wel!