joop schreef op dinsdag 30 maart 2010, 19:09:


Een visie daarop en in het verlengde daarvan besluiten, dat is aan Frans en Ilona, lijkt mij.

grt,
Karen

Tineke Nolet-Verdel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 21:07:


Ja, klopt. Bij elke oefening komt te staan welke oefeningen - incl. de bij die oefeningen horende theorie - al beheerst moeten worden. Welke oefeningen minimaal door het paard beheerst moeten worden en welke door de trainer.

.

Zeker moet al voor praktijkoefening 1 duidelijk zijn dat clickertraining gebaseerd is op het markeren en belonen van gewenst gedrag en het negeren van ongewenst gedrag. En dat het laten vallen van druk (bijv. in de vorm van "rust") bij clickertraining NIET wordt gebruikt als beloning.

En hoewel ik wel van plan ben om uit te leggen dat clickertraining niet *persé* wil zeggen dat de beloning een voerbeloning is, wil ik er voor beginners wel van uitgaan dat zij voerbeloningen gebruiken. Omdat anders mensen wellicht toch denken "goed zo zeggen of een klopje geven is ook een beloning". Wat op zich niet onjuist hoeft te zijn, maar natuurlijk niet zo hoog-motiverend voor het gemiddelde paard...

Ik vind het niet nodig dat mensen eerst snappen wat bijvoorbeeld negatief straffen is, of een extinction burst. Of het verschil tussen klassieke en operante conditionering. Of intervalbeloning. Of dat ze de term "bridge" kennen - anders dan het kaartspel .

Niet dat ik dat geen nuttige kennis vind (integendeel)! Maar mijn ervaring is dat veel mensen daar maar weinig belangstelling voor hebben en het érg moeilijk vinden om dat alles goed te begrijpen. Dus waarom moeilijk willen doen als het makkelijk ook wel kan; in elk geval om een beginnetje met clickeren in de praktijk te maken? Als mensen zsm in de praktijk hebben ervaren hoe leuk en effectief clickertraining is, dan zijn ze daarna meer bereid om moeite te doen om de theorie te begrijpen.

Dus: leg mensen goed uit wat de clicker (of YES) precies betekent, hoe je (dus) goed timet, dat na de click (YES) áltijd een beloning volgt, dat het alléén goed werkt als je een beloning gebruikt die voor het paard écht de moeite waard is om te willen verdienen (= voerbeloningen), en mensen zijn klaar voor een eerste oefening.

Eventueel aan het eind van theorieles 1 - die je móet begrijpen om in de praktijk te kunnen beginnen, tenzij je bijv. al succesvol clickertraint met een hond of ander dier - een "quizje" (een zelftest)? Zodat mensen voor zichzelf kunnen controleren of ze die basiskennis goed hebben begrepen?

Als eerste praktijkoefening denk ik aan "het paard leren om beleefd om te gaan met voer, zowel zolang dat nog in je jaszak/heuptasje zit, als op het moment dat je het aanbiedt."

Door die oefening leert het paard meteen om de click of YES te associeren met de betekenis: "Met wat je nú doet, op het moment dat je de click/YES hoort, heb je een beloning verdiend". En de trainer leert vooral om goed te timen; en om te negeren indien van toepassing. Inmiddels heb ik wel een idee hoe dat veilig en effectief zou kunnen, bij een werkelijk voer-agressief paard. Ik hoop dat het me snel lukt om daarvan een eerste-versie filmpje te maken.


Misschien niet meteen. Hoewel, mensen die bereid zijn om met hun paard met voerbeloningen te gaan werken, die hebben denk ik naast goede trainingsresultaten toch ook wel het préttig samenwerken met een paard voor ogen?
Indien zelfs dat niet, dan gaan ze dat als het goed is wel erváren: wat een groot verschil het is in de motivatie/bereidwilligheid van het paard, of je op basis van bit en/of sporen o.i.d. iets vraagt, of op basis van een te verdienen beloning.

Vanzelfsprekend wordt op m'n site bitloos rijden, sterker nog: dwangloos rijden/trainen/omgaan met paarden, sterk gepromoot. Dat is immers de kern van clickertraining, dat je zonder dwang aan je paard iets leert.

Als er maffe mensen zijn die bijvoorbeeld met stang en trens en sporen een hoge mate van verzameling vragen aan hun paard, en dan clicken en voerbelonen als het paard het gevraagde goed doet; tsja... Ik vind die mensen dan wel maf, maar tóch is het voor het paard al een verbetering ten opzichte van alléén maar leren op basis van pijnprikkels / dwang. En ik kan me niet anders voorstellen dan dat óók bij een persoon die zoiets mafs doet, er langzaam maar zeker lichtjes gaan branden dat het paardvriendelijker kan...

grt,
Karen

Michiel schreef op woensdag 31 maart 2010, 8:15:


Ja, dat is een prima oefening. Maar voor een internetcursus CT geef ik de voorkeur aan het voer, in jaszak of heuptasje houden, vooral bij oefening 1. De kans dat je dan gebeten wordt, ook bij een paard waarvan mensen zelf inschatten dat-ie dat niet zal doen, is dan minder groot.

Een gesloten hand met voer is voor een paard frustrerender dan voer in jaszak/heuptas, want het paard is waarschijnlijk tot dan toe gewend dat zo'n hand meteen ópen gaat.

Dat een oefening opeens veel beter gaat nadat het dier "er een nachtje over geslapen heeft", dat herken ik heel goed. Grappig hè? Ik heb best vaak meegemaakt dat een dier op dag 1 van een oefening niet één keer het eind -resultaat waar ik naar toe wilde werken liet zien, en dat het dier mij op dag 2, het eindresultaat liet zien als allereerste. Soms zelfs voordat ik weer geen clickertrainen, maar gewoon op het eerste moment dat ik aandacht gaf aan dat dier.

Volgens mij is het niet voor niets dat de uitdrukking is "ergens een nachtje over slapen". Niet "er nog een dagje over dénken". Ik denk dat juist als je met andere dingen bezig gaat en/of gaat slapen, dat je hersenen dingen op hun plaats zetten. Waardoor je na een nachtje opeens verbanden ziet die je de vorige dag niet zag.

grt,
karen

joop schreef op woensdag 31 maart 2010, 9:52:


Ik schreef:
Een visie daarop en in het verlengde daarvan besluiten , dat is aan Frans en Ilona, lijkt mij.

Karen

Sorry, verkeerd gequote.

Opnieuw:

joop schreef op woensdag 31 maart 2010, 9:52:


Ik schreef:
Een visie daarop en in het verlengde daarvan besluiten , dat is aan Frans en Ilona, lijkt mij.

Karen

Michiel schreef op woensdag 31 maart 2010, 13:11:


Ja.

Karen

joop schreef op woensdag 31 maart 2010, 16:39:


Welke woorden / welke mening van KFH in dit interview, zou PN naar jouw mening niet achter moeten staan?

grt,
Karen

zinzi_jewel schreef op dinsdag 30 maart 2010, 20:28:


Hoi,

Dat staat in deze zelfde forumdraad, bericht #196832

Wie dat wil kan ook nog een petitie tekenen van Wakker Dier,
http://www.wakkerdier.nl/persbericht/502/Actie_tegen_krappere_varkenshokken/

Stichting Wakker Dier plaatst vandaag (02-12-09) ‘namens’ de varkensindustrie grote advertenties (A4) in Volkskrant en NRC met daarin een oproep tot krappere varkenshokken. Hiermee wil Wakker Dier de stille lobby van de varkensindustrie voor krappere varkenshokken openbaar maken. De varkensindustrie wil voorkomen dat varkens in 2013 één vierkante meter leefruimte krijgen. Zij vinden 0.7 m2 per varken meer dan genoeg. Dat bespaart 7 cent per kilo varkensvlees. Circa 3 miljoen varkens, die vooruitlopend op de normen in 2013 al 1 m2 leefruimte kregen, zouden hiervan direct de dupe worden. Wakker Dier start vandaag een tegenlobby voor meer ruimte voor varkens; via de website van Wakker Dier kunnen mensen een petitie ondertekenen voor Minister Verburg.

Er is nog veel mis als het gaat om het "Halal" slachten van dieren.
Maar "Halal" hoeft niet dieronvriendelijk te zijn; eigenlijk integendeel.

Meer info op o.a.:
http://www.wakkerdier.nl/vee-industrie/halal.php
http://www.groenemoslims.nl/

grt,
Karen

joop schreef op woensdag 31 maart 2010, 19:05:

.
.

Ik heb er op dit moment echt m’n broek van vol (ik ben er even schijtziek van).
Van het flinke aantal berichten hier waarin iets of iemand wordt veroordeeld, terwijl die veroordeling totaal niet gebaseerd is op feiten/kennis van zaken.

Wat een ONRECHT !

Onderstaand is, zo neem ik me voor, voorlopig het laatste dat ik hier ongevraagd over KFH’s visie schrijf:

KFH is TEGEN elk hulpmiddel dat op zo’n manier gebruikt wordt dat het pijn veroorzaakt bij het paard. Het maakt hem geen reet uit of dat hulpmiddel een halster betreft, een bit, een zweep, een carrotstick, je vinger of een theelepeltje! Het gaat er om wat je er mee DOET.

KFH is TEGEN het opsluiten en tegen het isoleren van paarden. Paarden van andere eigenaren, dus paarden die tijdelijk bij KFH zijn, staan soms deels op stal en deels in een paddock (hengsten); soms uitsluitend in een paddock. Zijn eigen paarden leven als kudde op zijn eigen (enorme) terrein.

KFH is TEGEN hoefijzers . Als je hem op een paard ziet rijden dat beslagen is, dan betreft dat een paard dat door KFH wordt hertraind en daarna terugkeert naar de eigenaar.

Bronnen zijn er zat; vanaf medio 2009 tot en met heden (dat is de periode waarin hij bovenstaande dingen zegt en onderbouwt en waarop ik me hier dus baseer).

Karen

Anja Seijn schreef op woensdag 31 maart 2010, 23:59:


Dat anderen hem niet bewonderen is geen probleem. Als ze daarvoor een reden hebben, die klopt. Of als ze zich er onvoldoende in verdiept hebben - ook dat is geen probleem!

Wat mij stoort is die man en/of zijn adviezen veroordelen op basis van aannames die domweg niet kloppen met de feiten. Zoals schrijven dat KFH niets met PN te maken heeft. Of dat hij heeft "teruggegrepen naar het bit" (daarmee suggererend dat KFH beweert dat het oké is om een paard pijn te doen - het tegendeel is waar).

Onjuiste / onterechte veroordelingen dus- dat is wat me boos maakt.
De boosheid is al wel gezakt overigens; ik ben zelden tot nooit láng boos .

Nu gaat 't over KFH, maar ik ben in het algemeen behoorlijk allergisch voor ongefundeerde veroordelingen, over welk onderwerp of mens dan ook.

Het speelt ook mee dat ik heel enthousiast ben over ontwikkelingen in het belang van paardenwelzijn, die momenteel langzaam maar zeker voet aan de grond beginnen te krijgen. De mensen die daaraan meewerken doen dat allemaal zonder financieel gewin. Een aantal van de in mijn ogen béste en meest ervaren "NH 'ers" van de wereld hebben zich daartoe verenigd. Maar - Michiel uitgesloten - ik heb geen reactie gekregen op verwijzingen daarnaar. Zo te zien aan de ledenlijst van het gratis gedeelte van de HC site, zijn van de 15 NL'se leden alleen Michiel en ik ook actief op PN
En sterker nog, drie van de negen "goeroes" die zich daar verenigd hebben zijn hier al door diverse mensen in meer of mindere mate "afgeserveerd" (KFH, Nezvorov en Carolyn Resnick). Ik had dat niet verwacht, op een PaardNatuurlijk forum. Natuurlijk heb ik ook positieve reacties gekregen, die ben ik niet vergeten! En positief kan bést kritisch zijn.

Enneh, die andere 6 van de 9 heb ik wel al eerder genoemd, maar nog niets over hen verteld. Dat laat ik maar even zo; mede omdat ik aan de happypaard site wil werken en meer wil lezen en schrijven op die Engelstalige forums.

Goed. Misschien heb ik tot nu toe te onduidelijk gewezen op die club van mensen en hun site, etc. ?
http://www.horseconscious.com/
Lidmaatschap van de "basis" site is gratis.
Lidmaatschap die je toegang geeft tot alle teleseminars, het gratis krijgen van de DVD The Path of the Horse, etc (zie de info op de site) kost US$14.95 per maand.

Als je mensen zoals KFH, Nevzorov en Carolyn Resnick niet boeiend vindt, dan vind je daar (dus) NIETS. Ik kan dat maar moeilijk begrijpen van mensen die paardenwelzijn ook hoog in hun lijstje van interesses hebben staan; maar ik heb het te accepteren, dat snap ik wel.

Voor mensen die 't wél interesseert, HET thema is paardenwelzijn; dus o.a. paardvriendelijk huisvesten/voeren etc., en paardvriendelijk trainen van paarden (dwangloos en pijnvrij).
De site is Engelstalig en - sorry voor de mensen voor wie Engels een probleem is - ik heb voor 't moment even genoeg van vertaalwerk .

In hetzelfde kader noem ik nog.:
http://www.dressagedisgrace.com/
http://www.horsesforlife.com/

Karen

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 31 maart 2010, 23:50:


Ja, dat geldt ook voor mij
Mede daardoor dacht ik dat Halal slachten per definitie walgelijke dierenmishandeling is. Nu blijkt dat niet zo te zijn, lees ik op die sites.

Via de al genoemde sites vond ik ook dit artikel, over wat er in de Koran en in de Sunnah staat over dierenrechten, dierenwelzijn en ecologie.

Uit de inleiding van het artikel:
"Islam is één van de gespreksonderwerpen van onze tijd. Daarbij wordt de discussie vaak toegespitst op aberrant gedrag zoals extremisme of fanatisme. Zelden wordt echter de Koranische Boodschap zèlf naar voor gebracht.
Hoeveel mensen in het Westen weten dat een achtste van de Koran handelt over ecologie? Hoeveel mensen zijn ervan op de hoogte dat de Islam een zeer gedetailleerd stelsel van dierenrechten omvat?"

http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/bogaert1.htm

Vanzelfsprekend worden daar de wél afschuwelijke hallal slachtpartijen niets minder erg door!

Wat mij boeit is dat zulke taferelen kennelijk vreemde uitwassen zijn van de islam, en juist heel ver weg staan van wat er in de Koran en Sunnah allemaal staat over dierenrechten (incl. over slachten). Dat gaat verder dan het huidige programma van de Partij voor de Dieren ! En dat wist ik niet...

grt,
Karen

Anja Seijn schreef op donderdag 1 april 2010, 8:39:


Ja, mee eens Anja.

Gelukkig zijn er ook nog mensen die een geloof, een visie op de wereld, gébruiken in plaats van misbruiken .

Karen