Hallo,

ik ben aan het werken aan een boek dat waarschijnlijk "Van grondwerk naar rijden" gaat heten, een beetje zoals het Grondwerkboek. Met de expliciete keuze om overal een bridge bij te gebruiken en heel duidelijk te belonen. Clickertraining dus, maar wel geintegreerd.

Ik wil er uiteraard ook weer, zoals in het vorige boek, heel veel verschillende mensen in die in verschillende stadia bezig zijn met hun paard. Dat wil dus zeggen: ik zou graag mensen en paarden filmen die weten wat clickertrainen is, en dat combineren met rijden - trail, dressuur, western, springen, maakt niet uit.
Of je er nu nog die eerste keer op moet of je gaat ermee op wedstrijd - alles kan. Het kunnen zelfs veulens zijn waar je grondwerk mee doet dat een voorbereiding is op rijden - zoals leiden, een singeltje eromheen, op straat gaan wandelen om je veulen verkeersmak te maken. Of je hebt een "probleem" onder het zadel waar je mee bezig bent: stilstaan voor het opstappen, nageven dat niet echt lukt, een paard dat weigert voor de sprong, of ergens niet langsheen wil op straat...
Het is wél een boek over rijbasics: zadelmak maken, verkeersmak maken, aanrijden, nageven, de eerste rijhulpen, overgangen. Dat betekent niet dat er geen Z-paard in mag: die paarden hebben ook baat bij het terug-naar-de-basics gaan.

Het is niet gegarandeerd dat je uiteindelijk in het boek terechtkomt, en je moet je er bewust van zijn dat àls je erin komt, dat in de eerste plaats is omdat je aan iets aan het werken bent en dus fouten maakt, en vooruit gaat - het is uiteraard wel een positief boek.

Je krijgt geen financiele vergoeding, wel een boek.

Als je het niet erg vindt dat ik eens kom filmen, graag mailen naar inge.teblick@gmail.com.

Bedankt alvast,
Inge

Even iets algemeens, heb niet alles in detail gelezen maar:
- P+ kan wel degelijk heel effectief zijn in een stressmoment, àls je het goed doet, en de meeste mensen kunnen/durven dat niet, en dan eerder om gedrag af te breken zodat je een "window of opportunity" creëert, waarnà je kan beginnen trainen
- als je goed bezig bent hoef je het dus maar twee keer per jaar te doen
- om twee redenen nl. 1/ als je veiligheid in gevaar is (als je paard niet voorwaarts wil valt dat imho daar ook onder) en 2/ als de veiligheid van je paard in gevaar is tenzij je daarmee je eigen veiligheid in gevaar brengt (bijvoorbeeld de trailer op omd
- je kan wel degelijk iets "afleren" alleen maar door belonen, namelijk door het ene gedrag méér te belonen dan een ander (er gebeurt natuurlijk een zekere extinctie van het ene gedrag tegenover het andere) - ik verwijs hiervoor even naar Premack en ook de Matching Law:
http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=Evenredigheidswet+van+bekrachtiging&highlight=evenredigheidswet
- negeren/extinctie is geen P+, het lijkt eerder op P- (gedrag dat voorheen voorkwam en dus blijkbaar beloond werd wordt nu niet meer beloond, je doet dus niet iets om het te ontmoedigen, je doet eerder iets NIET om het te ontmoedigen)

Verder is er een hele simpele manier om te weten hoe je trainingsplan eruit moet zien:
1: wat wil je paard? -> bepaalt waarmee je beloont.
2: wat wil jij? -> bepaalt wanneer je beloont.
3: ga terug naar waar het goed ging en bouw vandaar weer op in kleinere stappen.
Versterk het moment dat je wil belonen met een bridge.
Versterk de beloning als het kan met voer.

Sandra vroeg om concreet op Karen's filmpje in te gaan, was dat voor mij bedoeld?
Hier een paar eerder random opmerkingen bij het eerste filmpje:

In je inleidingstekst zeg je "zijn niet "dominant" - hoe weet je dat? Ze kunnen wel degelijk dominant gedrag vertonen en dus in de meeste omstandigheden dominant zijn; maar dan alleen over degene die zich over het algemeen genomen submissief opstelt - je kan pas dominant zijn als iemand anders submissief is. Dominantie bestaat wel degelijk; alleen is het een gevolg van succesvol gedrag, geen oorzaak - omdat het gedrag succesvol was in het verleden oefent het paard dit dominante gedrag steeds meer uit en wordt er dus ook steeds beter in.

Ik zie van in het begin 3 defensieve paarden overigens.

Je wil in gesprek gaan voor je kan beginnen aan het intrainen van het geluidje "yes"? Ik vind dat het gesprek al lang gaande is, van zodra de paarden je aanwezigheid opmerkten. De pony waar het over gaat draaide zich in tegenstelling tot de twee anderen NIET om, integendeel, hij deed (na eerst even wegbewegen) een stap naar je toe. Dat was al contact, dat door het aversieve geluid van de clicker meteen bestraft werd (nb ik gebruik eigenlijk nooit een clicker, behalve soms met mensen).

Je gaat dus bij wijze van oplossing een join-up doen, merk ik. "Door een paard weg te sturen laat je zien dat je een leider bent"? Welnee, je laat dominant gedrag zien in de hoop dat je daarmee wegkomt. Dominantie en leiderschap zijn twee verschillende dingen.

Het paard wegzenden omdat je wil ontmoedigen dat hij zich niet laat pakken is P+.
Bovendien heeft het werktuig dat je daarvoor gebruikt geen enkel belang. Of het nu lichaamstaal is, een touw of een zweep: je doet iets om gedrag te ontmoedigen dat je in de toekomst minder wil zien: P+. (je bent slechts selectief eerlijk daarover in je tussenteksten ).
Dan komt het tweede deel van de oefening: je wil het wél aanmoedigen dat de pony aandacht voor je heeft door de druk te laten wegvallen. Dat is dus R-. Het feit dat je daar je stem gebruikt heeft voor de pony geen enkele betekenis. Op zich is je stem gebruiken geen beloning. Je kan hoogstens hopen dat je stem in de toekomst geassocieerd wordt met het laten wegvallen van druk (klassieke conditionering dus - ook de bridge wordt klassiek geconditioneerd maar dan wel op een véél efficientere manier dan dat jij hoopt dat je stem iets gaat betekenen).
Het is wel zo dat dit een duidelijk voorbeeld is van hoe P+ en R- aan elkaar verbonden zijn.

Ik wil hier zéker niet zeggen dat ik het zelf zo niet zou kunnen doen, in sommige gevallen. Het is bij mij een typische eerste praktijkles bij mijn syntra-cursussen; om de werking van P+ en R- aan te tonen (vóór ze in de tweede praktijkles leren R+ te gebruiken en dan (hopelijk) merken hoe de keuze voor druk soms lijkt op het schieten met een kanon op een mug ). Dat neemt niet weg dat jij je als clickertrainings-instructeur of, zo je wil, operant conditioneringsinstructeur, je wel degelijk moet bewust zijn van welke stukken van het leerkwadrant je hier aan het gebruiken bent.
Ik vind ook dat je je 'bochtenwerk' op een vrij imponerende en nogal snelle manier doet - je oefent van nature met je lichaamshouding een hoop druk uit.

Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken, en geen R+. En ook "> In een situatie waarin je nog geen R+ kunt "toedienen", bijv. omdat je

Zelf zou ik wel degelijk de twee andere paarden uit de wei gezet hebben (en hen bovendien duidelijk voerbeloningen geven daarbij, wat voor Amerigo meteen zou duiddelijk gemaakt hebben dat er bij jou misschien wel wat te krijgen valt, en dat het een kwestie is van de voorwaarden daarvoor uitvissen), maar wel in het zicht. Dat houdt Amerigo stressvrij én je had beloning naar hem toe kunnen gooien + weer weg van hem kunnen lopen = een dubbele beloning!
Ik vind ook dat ALS je druk gebruikt om iets te ontmoedigen, doe het dan meteen goed - haal ALLES uit de kast wat je hebt. Laat lopen die handel! Zodat het verschil tussen druk en loslaten tenminste zo snel mogelijk duidelijk wordt. Goed straffen is minstens zo moeilijk als goed belonen, en je kans op uitval is -tig keer groter. Ik vind straffen iets voor gevorderden, hoor!

Bij het tweede filmpje: wat je doet bij 2:15 ontgaat me volkomen: hij loopt weg, dus jij loopt weg? Hij wordt beloond voor zijn ontwijkend gedrag; ik vermoed dat dat even een foute inschatting was? Hier gaat het zo vlot, hoe lang zit er tussen deel 1 en dit moment? Dit zou je moeten vertellen dat die twee paarden eruit van in het begin jou binnen deze 7.5 minuten zover had gebracht als dit hier nu.

Je zegt op 3:15 dat je je paard met lichaamstaal vraagt om te volgen, die ik vervolgens niet echt zie - op 3:18 zie ik dan dat je luring gebruikt (daar herken ik de hondenclickertrainer!). Waarom geen targeting? Luring sluit voor mij wat te dicht aan bij omkoping, hoewel het eventueel zoiets als P+ kan zijn, 2 keer per jaar maximaal toe te passen. Zelf doe ik het nooit. Twee passen volgt hij niet, waarom ga je niet simpelweg terug naar waar het goed ging en vraag je daar nog 1 pas? Je verlaagt met al dat genegeer enorm je mogelijke beloningsratio, imho onnodig. Concentreerje, kijk niet zelf altijd weg, werk door, en maak het makkelijker om te scoren - 1 stap is veel, waarom blijven aandringen op die ene stap? Geef 'm eerder de kans meer te scoren, niet zo snel zo veel willen.
Zonder uitlegtekst is het overigens erg onduidelijk wat je van Amerigo wil, dus voor hem zal dat ook wel geweest zijn. Naar het einde toe schiet je beloningsratio omhoog en daarmee het vertrouwen - het moge duidelijk zijn dat het niet andersom is .

O ja, entertain eventueel ondertussen dat andere paard door hém te laten targetten, als het er dan toch bij moet zijn - train dat tussendoor, wedden dat je kleine er maar al te graag dichtbij komt staan? Maar ik blijf er eigenlijk bij: die twee paarden eruit. Zorg dat je de trainingsomstandigheden zo veel mogelijk kan controleren. Afleiding werkt tegen je.

Nog wat algemeens in een tweede deel hierna.

Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?

Hele fijne filmpjes, Esther, echt leuk om te zien hoe ontspannen het allemaal gaat.
Ik mag even een paar dingen zeggen om aan te werken, he (maar hou deze filmpjes zeker bij )?

Maak je lichaamshouding inderdaad wat minder groot gebogen - t' zal beter zijn voor je rug .
Eddy heeft gelijk als hij laat verstaan dat je veel praat, maar ik heb daar misschien meer concrete redenen voor. Ik zie dat je je paard heel veel ondersteunt bij wat hij aan het doen is, en dat is goed, maar ik zou me toch wat bewuster van zijn hoeveel verschil een paard eigenlijk kan maken tussen verschillende klanken.
Ik hoor laag/goed zo/mooi/ enz. allemaal door elkaar, in het tweede filmpje gebruik je drrrrraf én voorover buigen samen, op het einde van het filmpje zie ik dat je paard "goed zo" als de bridge beschouwt en halthoudt (dat zie je overigens in het begin van filmpje 1 ook, hij reageert maar je re-cuet hem; kijk ook maar eens naar filmpje 3 op het einde als je "jaaa!" zegt en dan meteen "ga door"), je zegt x als hij al lang op z'n beloning staat te wachten.
Het lijkt me dus dat je zou kunnen kiezen om 1 bepaald geluid te gebruiken als "ga zo door"-signaal, iets dat betekent "dat doe je goed, als je dit blijft doen komt er een x (en een beloning)" .
Let er ook goed op dat je niet zomaar een geluid gebruikt als je paard er even uit valt. Geef gewoon een duidelijke re-cue (de cue opnieuw geven).
Je paard reageert veel meer op je gebogen lichaamstaal, maar jouw buiging onderhoudt de beweging meer dan ze werkelijk de cue is - eigenlijk weet ik niet goed wàt de cue nu is.
Ik weet niet of je mee bent met wat ik bedoel? Het is gewoon héél veel cues en hulpen bij elkaar, en ik denk dat je met minder kan; het zal je toelaten preciezer te werken.

Ik ben het met Christel eens dat de lage halshouding een monitor is voor hoe het er achteraan aan toegaat, maar dit hoofd-laag is nog maar een begin daarvan.
Alleen harder werken achteraan doet een paard gewoon sneller gaan - er moet érgens "begrenzing" zijn vooraan die zegt tegen het paard "nee, niet harder, blijf maar bij mij (onder mij) en recycleer die energie in iets meer gedragen". Als ruiter doe je dat met handen en zit, maar niet op de grond (of toch niet op deze manier). Door het paard te leren dat hij z'n hoofd naar beneden kan houden (ook als hij achteraan méér doet) nemen z'n hersenen eigenlijk die begrenzing over. Dat is uiteraard niet zo makkelijk als een weerstandbiedende hand (of zit, of hulpteugel, of dubbellonge); het is het pààrd dat het zelf moet doen. En uiteraard begin je dus eerst met gewoon ontspannen te kunnen draven met hoofd laag (da's al moeilijk genoeg), en pas dan te gaan denken aan "verzamelen".

Wat Eddy zegt over afwisseling, ja, dat ook. Vooral overgangen, zoals Piet aangeeft. Vraag bvb hoofd laag in stap, en kijk of het hoofd laag kan blijven bij een draf-overgang. Dat zal niet meteen lukken, maar precies omdat je veel overgangen vraagt (bvb 5 stappen draf, 5 stappen pas, 5 stappen draf enz) gaat je paard zich steeds meer op de achterhand klaarhouden om die overgang te maken.

Chapeau hoor!

Eumm, dat gaat wel degelijk door. Alleen ben ik nog niet overal geweest (nog geen Nederland), dat duurt wel tot einde augustus, omdat veel mensen alleen in het weekend kunnen, examens hebben, met vakantie gaan e.d. De mensen die zich opgegeven hebben en waar ik nog geen concrete dag aan heb voorgesteld komen gewoon nog aan de beurt; ik probeer het een beetje logisch te maken zodat ik niet als een gek door Nederland en België heen en weer pingpong .
Zoals ik bvb nu naar mijn planningskaart kijk, heb ik in Nederland bvb een groep rond Arnhem (met de vraag van iemand in Barneveld voor een clinicdag meteen), rond Assen, rond Eindhoven en eentje in Groningen. Als ik dan toch daar ben en je wil graag iets praktisch weten, profiteer ervan en mail me dan even of zo? inge.teblick@gmail.com.
In België ben ik bijna rond, moet nog bij Tienen en Waregem zijn, en dan uiteraard bij Fran en Eva nog. En achteraf blijf ik gewoon filmen natuurlijk. Ik hoop het boek klaar te hebben ten laatste tegen de eindejaarsperiode; of de vrijheidsdressuurdvd tegen dan ook afraakt - tja. Ik hoop van wel, uiteraard!

Inge

Hier ook, uiteraard.