Karen Koomans schreef op vrijdag 30 april 2010, 23:31:


Je vergist je in wat je logisch lijkt Karen. Ik zal het proberen uit te leggen. Het gaat om wat in de biologie mimicry genoemd wordt, vormen van misleiding.
Áls het zo zou zijn dat onze plaagmuggen op geur reageerden, zoals andere soorten insekten weer wel kunnen, dan zou je je alleen maar in de bananenprut hoeven rollen, of grondig met look insmeren.
Helaas, onze muggen reageren secuurder, op co2 / warmte. De recht logische oplossing is dus om geen co2 en warmte meer af te geven of, nog beter, koude uit te stralen. Een afgeleide oplossing kan zijn je te omgeven door iets wat meer co2/warmte af geeft dan je zelf doet.

Christel Provaas schreef op zaterdag 1 mei 2010, 16:59:


De hele idee in de hippische dressuur dat het gezamenlijk evenwichtspunt zich naar de achterhand verplaatst is nmm onjuist. Dat gebeurt niet of nauwelijks (is gemeten).
De werkelijke bedoeling is een andere houding waarbij de kont van het paard iets zakt, tezamen met een grotere hoeking van het skelet in de achterhand, hetgeen een "opwaarts" gevoel aan de ruiter geeft.

Pas in veel extremer geval verplaatst zich werkelijk gewicht naar de achterbenen, maar het paard komt dan nauwelijks of niet meer vooruit omdat alle actie verticaal is. Heel wendbaar, geen snelheid whatsoever!

Die ietwat meer "zittende" houding is r+ te belonen. Dat is het LEERaspect.
De vaardigheid dit vol te houden is een TRAINaspect.

Uit bovenstaande volgt inherent, denk ik, dat bedressuurde bewegingen als passage en piaffe, etc. heel wel zonder die "zittende" houding kunnen. Dan is dat volgens degenen die een klassiek plaatje volgen onjuist, terwijl de FEI jury's het klaarblijkelijk prima vinden... beetje duidelijk zo?

Anita Cats schreef op zondag 2 mei 2010, 8:24:


Áls dat zo zou zijn was het heel veel - 10% is heel significant.
Waar haal je dit vandaan, want zover mijn info strekt is het onjuist (maar, het kán gemeten worden, bijv. net voor een terre-a-terre ); echter bij een paard dat "normaal" vooruit komt schijnt het echter maar 1-3% te zijn en op geen enkele manier significant.


Een immens verschil voor je beleving wellicht, maar niet voor het cumulatief zwaartepunt.

Wat veel meer modificeert aan dat cumulatief zwaartepunt zijn
1) de hals en hoofd van het paard (die als enige buiten het steunvlak liggen)
2) snelheid (kinematica/dynamica)
Dieper dan mijn middelbare schoolboekjes Natuurkunde A en Natuurkunde B, die nog altijd in de kast staan, gaat dit niet. Bewegingswetten v. Newton. Bereken en leid af de vectoren.
Nagelang vooral dus de beweging, véél meer dan houding, verplaatst het cumulatief zwaartepunt zich constant binnen een driedimensionaal model.

Ik zeg nergens dat die "zitttende" dressuurhouding verkeerd is, want dat hangt maar net af van wat het paard doen moet.
Ik stel alleen dat het weinig te maken heeft met cumulatieve zwaartepuntwijzigingen. Vanuit dát oogpunt is een heilig moeten dus nonsens.

Arabesk schreef op maandag 3 mei 2010, 14:08:


Hoe kom je hier nu bij? Ik kan me er niets bij voorstellen. Literatuur graag.

joop schreef op maandag 3 mei 2010, 12:14:


Komt toch redelijk overeen met wat Frans en ik te berde brachten?
Uit hfst. 5 maak ik op, als ik het goed begrepen heb, dat een simpele wassing met sterk verdunde ammoniak een manier kan zijn je aantrekkelijkheid tot deze malaria-mug te verminderen. Prima, dat had ik zomaar niet uit de losse pols bedacht. Blijft staan dat je moet werken met het specifiek-beperkte patroon dat door de mug waargenomen wordt en van belang is. Je insmeren met bananensap of knoflook heeft geen enkele zin.
M.b.t. andere soorten steekbeesten en je paarden schieten we er ook niets mee op. Voor iedere soort die we vervelend vinden (dazen!) zouden we in denkwijze vergelijkbaar onderzoek moeten hebben.

Karen Koomans schreef op dinsdag 4 mei 2010, 2:16:


P+ vertraagt ieder AANleer proces per definitie.
P+ bespoedigt ieder AFleer proces per definitie, maar... er zitten haken en ogen aan op grond waarvan het slimmer is indien mogelijk afleren via een andere weg te bewerkstelligen, bijv. door het AANleren van vervangend gedrag.


Voor jouw en ook mijn "gevoel" wel, volgens de uittentreure geteste resultaten niet.
Nu zijn labresultaten en veldwerk twee verschillende dingen. Waar je in een proefopstelling alles naar believen kan scheiden, uitsluiten en uit elkaar rafelen kan ik nauwelijks praktijksituaties bedenken waarin dat lukt. In veldwerk rommelen hele cohorten p's en r's door elkaar heen.
Naar mijn idee beter trainen is vooral proberen simpeler te trainen. Proberen te realiseren wat je allemaal tegelijk doet, waar je allemaal op reageert, vaak is dat veel te veel, onbedacht, als vanzelf, en zoveel mogelijk proberen niet te doen. Helemaal even monomaan focussen op datgene wat je wilt aanleren. Ik vind dat erg moeilijk, kost al mijn concentratie en eerlijk gezegd ben ik niet erg aanspreekbaar of genietbaar als ik op deze manier met mijn paard bezig ben


Nee, hier zit een belangrijk onderscheid tussen: negeren is niet altijd P+, het wordt pas P+ binnen een historische context (ontvanger bepaalt) als die er is.

Genegeerd gedrag neemt af omdat het (blijkbaar tegen verwachting in, want anders was het gedrag niet gestart, toch?) onsuccesvol is, niet omdat het onplezierige respons oproept.
Dat dit principieel anders in elkaar steekt kun je afleiden uit dat genegeerd gedrag zich aanvankelijk (hevig) kan versterken. Bij P+ zie je dat niet.


Is dat echt zo? Geef me daar dan eens bewijsvoering van?
Dat door trainers vaak, in het hippische bijna altijd, een R- leermoment gecreëerd wordt d.m.v. P+ weet ik natuurlijk ook wel. Ik noem dat altijd de cigaar uit eigen doos.

Maria Delavega schreef op dinsdag 4 mei 2010, 11:21:


Vrij simpel door gebruik te maken van de neiging tot synchroniseren die paarden hebben. Zie het eerste boek van Hempfling, Tanzen mit Pferden. Komt dus geen trekken of sjorren bij te pas, niet ene keer. Als jij jezelf "halve ophoudingen" laat maken (ik heb het dus over grondwerk) gaat je paard dat wrsch. al snel nadoen. Daardoor gaat de achterhand er wrsch. een beetje onder. Dat is het begin. Verders volstaat iedere vooruitgang naar de bedoelde houding te belonen. Vrij simpel dus.
Associeer er een cue naar keus aan,,,,
De uitbouw hiervan is een kwestie van geduld. Vergelijkbaar met ooit mijn laterale ijsco leren draven - stapje voor stapje. Als begin was 1 drafpas goed, dan 2, 5, 10, etc. belonen. Duurde toch erg lang want hij vond het beremoeilijk, die gekke manier van lopen.

Karen Koomans schreef op woensdag 5 mei 2010, 0:20:


Dat hangt er dus maar net vanaf of iets wilt aan- of afleren. Als je iets wilt aanleren maakt een (extra) gebruik van "nee" nauwelijks of niet uit.
Daarentegen zie ik niet hoe je d.m.v. R+ iets wilt afleren.
Lees ook eens iets over "poisoned cues" bij gemengd gebruik van P en R.


Ik lees hieruit dat je P beschouwt als lijfstraf. Dat dekt de wetenschappelijke lading echter totaal niet. P is alles wat de reactor als straf ervaart. Bijvoorbeeld, in mensentermen, kan het best zo zijn dat iemand een groot psychisch probleem heeft door gepest te zijn en de voortdurende angst om weer gepest te worden veel zwaarder weegt dan in elkaar geslagen te worden. Beetje extreem maar denk ik wel duidelijk.


Neuh, waarom? Vertellen wat je niet wil zegt helemaal niets over wat je wel wil. Dat is nu juist de essentie van dat rekenmodel wat je aanhaalt. Als je uit 100000 mogelijkheden eerst 99999x moet p-en ben je wel even bezig als alles tegen zit....


Beste nmm, meest omvangrijke werk is het aloude Schedules of Reinforcement
ISBN 0-13-792309-0


...wel!


Het model dat ik beschreef was kwalitatief, niet kwantitatief. Als je refereert aan mijn post van enige tijd terug, maak jij er nu totaal iets anders van door warm en koud linguistisch te kwantificeren. Je bent de eerste niet die met linguistische interpretaties komt en aan de hand daarvan "Skinner" afserveert.
Maar, hoe zie je dat in nonlinguistische communicatie? "Warm" kwantificeren met 1 klik, warmer met 2, heet met 3? "Koud" met 1 zweepslag, kouder met 2, ijskoud met 3?
Ik zie het niet voor me...


Met als verschil dat er geen historie bij noodzakelijk is. Erg belangrijk onderscheid.


Uiteindelijk wel en daarom stopt het gedrag ook. Maar initieel is onsuccesvol niet hetzelfde als onplezierig. Er is immers geen actor die het onplezierigs toedient.
Het onsuccesvol zijn past eigenlijk veel beter in het ethologische beeld van exploratiepatronen. Het ene individu is in een bepaalde situatie ondernemender, vasthoudender, onderzoekender, exploratiever dan een ander - onsuccesvol zijn stopt een exploratie.


Moet ik een onduidelijkheid als inconsequente mildheid serieus nemen?
Is een onduidelijkheid wel te begrijpen? En valt daar dan straf of iets anders uit te herleiden? Zoja, moet ik me daar wat van aantrekken?

We maken toch geen handboek voor "Zo Slecht Mogelijk Communiceren"?


Sja, als je de watertemperatuur maar langzaam genoeg laat stijgen kun je een kikker levend koken zonder dat 'ie dat merkt. Kwestie van magnitude over latentie van de stimulus afstellen. Maar daar hebben we het toch helemaal niet over?


Als ik je helemaal verkeerd interpreteer moet je het maar zeggen, maar ik vind dat je je nogal in buitenissige bochten wringt en er van alles bij sleept om die conditionerings"wetten" (zijn geen wetten, is alleen maar een model) te versoepen.
"minder = meer".


Lach er maar om. Dit komt echt voor! Zelf waargenomen. Ruiter vraagt zich af waarom paard voor iedere daas gaat stil staan, gaat het "stomme" paard vooruit meppen, terwijl ruiter paard tegelijkertijd associatief leert stil te staan omdat dat onbedoeld aangegeven wordt terwijl de daas wordt gemept. Als ik paard was... vloog ruiter de lucht in. Wat er in werkelijkheid gebeurde werd een werkbare symbiose: door het inhouden wist ruiter dat er wéér een steekbeest zat terwijl paard na een soort zelfbedachte halve ophouding wel door liep. Voor een bosklos-combi werkt dat, een dressuurpietlut zou zich dood ergeren.
Meteen prima voorbeeld van simultane sequenties.

Christel Provaas schreef op woensdag 5 mei 2010, 14:35:


Paarden met zeer laterale aanleg, of welke die gewoonte hebben aangenomen en dus een gelopen kamelen-telgang (c.q. "zwijnen") prefereren (ik heb het dus niet over rentelgang), zijn of worden stijf hetgeen tölt onmogelijk maakt. Zo'n telganger moet eerst goed leren draven voor je überhaupt aan tölt kan denken. Het (leren) draven activeert achterhand- en ruggebruik. Vervolgens leer je vanuit draf de tölt aan. Kortom: iedere ijsco moet toch echt wel kunnen of leren draven.

Christel Provaas schreef op woensdag 5 mei 2010, 15:41:


Er zijn stijve telgangers probleemloos erg oud geworden. Geen foutje van de natuur dus.


Verder is het wat mensen willen, inderdaad net als met dressuur, en het gangen-gedoe is feitelijk heel wat ingewikkelder dan de befaamde (door mensen gewilde) 5 ijsco-gangen. Een jaar of 20 geleden heb ik daar eens een schema van gemaakt en (zojuist gecontroleerd) wonder boven wonder staat dat nog altijd op internet: http://home.wanadoo.nl/ifijp/index2/ifijpgan.html
De aanleg die een gangenpaard van nature mee krijgt zit ergens in deze matrix, maar ze zijn allemaal anders.


Erg? Och... als je een peperdure ijsco koopt omdat je tölt leuk vindt is het vrij lullig als er alleen maar kamelengang uit komt, toch? Vrijwel iedereen die aan ijsco's doet wil het liefst tölten. Vandaar dus.
Toch kan het ook een biomechanische graadmeter zijn die weergeeft dat je wellicht niet handig bezig bent als je een prachtig töltend paard koopt dat een half jaar later zo stijf als een plank is. En DUS ook voor geen centimeter meer tölt! Om geen andere reden dan dat ruitertje eerst had moeten leren rijden. Wat dit aangaat is gangenrijden denk ik wel veel "strenger" dan dressuren; "uit elkaar gevallen", "op de voorhand", etc. ... doet 'ie 't gewoon niet meer!

Er zitten biomechanisch vergelijkbare aspecten met dressuur in. Zozeer zelfs dat ik ooit eens een prachtig, soepel, goed gereden dressuurpaard heb afgeleerd te gaan tölten want dat vindt men in dressuur ongewenst. Dat kan dus ook.
Je kunt er met vrij grote zekerheid vanuit gaan dat een goed töltend paard een soepel paard is met een voldoende verzamelde houding. Dezelfde subjectieve ruitergevoelens als "oprichting" e.d., die ik wel denk te snappen maar ik kan er niet zoveel mee, gaan ook hier op.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 7 mei 2010, 0:51:


Geeft toch een onverdroten gemiddelde van ongeveer 5 berichten per dag, zes jaar lang.
Blijkbaar heel wat vrije dagen

Inge Teblick schreef op vrijdag 7 mei 2010, 10:45:


Je hebt het afleren al tussen "" gezet. Het is nmm ook geen afleren, maar aanleren van een vervangend en/of uitsluitend gedrag.


Negeren heeft, strikt gezien, geen historie en valt daarom nmm buiten het r/p model.

Wanneer er wel historie is hangt het er maar net vanaf waar precies de beloning voor het gedrag dat genegeerd wordt vandaan kwam. Als die van de negeerder kwam is er inderdaad P-. Dat is dan geen negeren nmm.

Negeren = je natuurlijke houding t.o.v. al die ontelbare stimuli zonder belang die je dagelijks tegen komt.

Praktijk lijkt vaak minder simpel.
Voorbeeld uit praktijk (was enkele jaren terug uitgebreide draad hier m.b.t. Piet/Shiny): Als je paard een erectie krijgt omdat je dat stomtoevallig meegeklikkerd hebt kun je dat negeren (doen alsof het niet bestaat c.q. je hebt het niet opgemerkt). Het negeren houdt dan in dat je gewoon doorklikkert met waar je mee bezig was. De kans is nmm vrij groot dat de correlatie tussen klik en erectie na verloop van tijd toch geen stand houdt en daarom verdwijnt het gedrag even geruisloos als het ontstaan is. Theorie zou nu uiteraard kunnen zijn dat je onbedoeld een erectie beloond hebt, maar zonder bevestiging (meer blijvende correlatie) hebben we het eigenlijk nergens over, toch?
Op grond waarvan zou jij hier P- in passen?