Aafke schreef op zaterdag 8 mei 2010, 7:46:


Mooi, dat is goed nieuws!

Ik heb nog een ander voorbeeld: een tijdje geleden schreef ik dat Jomanda een paar slokken van geconcentreerd betadine-shampoo water had gedronken (ik had 't niet snel genoeg in de gaten en geen moment gedacht dat één van de dieren dat zou drinken). Het feit dat ze dat deed leek me te duiden op een Jodiumtekort (bericht #199625 , 19 april). Ik heb na enige aarzeling Zeewier gegeven, is rijk aan Jodium (maar ook aan allerlei andere stoffen).

Jo is oud en al jaren wat mat; de afgelopen tijd nog wat matter dan ze al was en met een doffe, droge wintervacht. Ik dacht dat het aan haar leeftijd lag, want verder mankeert ze niks zichtbaars (ze heeft voor de zekerheid een tijd geleden ook nog een algehele check-up gehad van een DA, die vond geen afwijkingen). Gisteren wist ik niet wat ik zag: Jo galopperend en spelend/bokkend door de weide. Dat heb ik geen járen gezien. Toeval? Ik kan dat niet uitsluiten, maar ik geloof niet dat dat toeval is.

Ik weet er nog niet voldoende van om dat zeker te weten, maar ik denk steeds meer dat een normaal bloedonderzoek naar mineralen/vitaminen maar weinig zegt. Als een paard IR heeft, dan zegt het meten van de glucosespiegel ook vrijwel niets. Pas als je de Insulinewaarde meet, dán weet je dat de suikerhuishouding van het paard 'ziek' is.

Ik denk dat dat bij mineralen (en vitamines?) meten ongeveer net zo is: als je in het bloed al een duidelijke onder- of overwaarde meet, dan is het ernstig en waarschijnlijk het gevolg van een al heel lang lopend tekort of teveel. Al láng voordat je een afwijkende bloedwaarde vindt is er iets mis met de balans van dat mineraal, maar dát kun je alleen meten door de waardes te meten van de hormonen die dat mineraal aansturen. In de tussentijd gaat je paard heus niet daaraan dood, maar kan wel allerlei min of meer vage klachten hebben.

Ik ben benieuwd hoe anderen hierover denken? Ik weet dat het geen gangbare gedachte is; niet bij dierenartsen maar ook niet bij mensenartsen. Hoewel, een orthomoleculair arts waar ik jaren geleden een tijd onder behandeling ben geweest, zei toen al dat hij vond dat de bloedwaardes van mineralen en vitamines niet het hele verhaal vertellen over mogelijke tekorten en tevelen. Toen snapte ik eigenlijk niet wat hij bedoelde (ik nam het voor kennisgeving aan), maar nu beginnen er kwartjes te vallen.

Karen

Ilona Kooistra schreef op zaterdag 8 mei 2010, 11:00:


Probleem kan zijn dat als de paarden én (kort) gras én hooi tot hun beschikking hebben, gelijktijdig, dat ze het hooi dan zullen laten staan. Anders is het natuurlijk, als je ze bijv. 2 uurtjes laat grazen en dan terug op de paddock, met hooi; ik denk dat je dat bedoelt.
Maar zolang het weer zo is als nu, en met mijn verzuurde weidegrond en kort afgegraasd gras, laat ik m'n paarden niet het gras op .

Karen

e m kraak schreef op woensdag 5 mei 2010, 13:16:



Ik ook niet.
Ik schreef: "afleren door P+ en aanleren door R- en R+" (zie citaat hierboven).


Dat hoeft niet, daarover heb ik al veel gelezen.



Hoe kom je dáár nou bij?! Het is mij echt een raadsel hoe je dat kunt denken, na alles wat ik sinds 2004, en daarvoor al op de Paard Natuurlijk Yahoo E-Mail groep, heb geschreven over clickertraining en operante conditionering. Wat ik wel en niet weet (ongeveer) over operante conditionering is toch niet helemaal nieuw voor jou?

En alleen al het feit dat ik in deze draad zélf wat ik bij deze pony doe, benoem als P+ (op de momenten dat ik de pony wegstuur)… ik gebruik toch geen lijfstraffen voor deze pony?


Ik sta echt versteld dat jij kennelijk denkt dat ik deze uitleg nodig heb. 't Zou anders zijn als jij, of ik, nieuw was op dit forum, maar dat is niet het geval.



Het tegenovergestelde is net zo waar. Gedrag bekrachtigen dat in de richting gaat van wat je wel wilt, zegt nog niet alles over wat je allemaal niet wilt. De hoeveelheid feedback (hoe vaak wordt gedrag gevolgd door een duidelijke respons) en de impact van de beloning of de straf op de ontvanger, die bepalen hoe snel een leerproces verloopt.


Dank je Egon, maar ook dat werk is bekend bij mij.
Ik voel me beledigd door je suggesties alsof ik basisdingen over Operante Conditionering niet zou weten, en ook doordat je hier schrijft "Beste nmm".



Hoe kan een rekenkundig model kwalitatief zijn in plaats van kwantitatief?

(over negeren:)

Niet noodzakelijk inderdaad. Maar het kan wel. Ik ontken niet het bestaan van neutraal, ik zeg dat “negeren” niet per definitie door de ontvanger als neutraal ervaren wordt. De ontvanger kan genegeerd worden ook ervaren als een straf, of als een beloning.



Dat is precies wat ik bedoelde toen ik schreef dat je als trainer zélf “druk” of “stress” kunt veroorzaken, óf je kunt de omstandigheden zo maken dat jij als trainer dat niet direct veroorzaakt, maar indirect doe je dat wel degelijk. Bijv. door de pony uit deze filmpjes in een kleine paddock te zetten (en daarna pas de trainingstijd te gaan klokken? Da’s niet eerlijk hè...).
Je kunt natuurlijk wel stress tot een minimum beperken of zelfs helemaal uitsluiten bij zo’n pony als deze in dit leerproces ‘laten halsteren in de weide’ (dat had ik al geschreven), maar m.i. alleen als je meer tijd wilt uittrekken om hetzelfde resultaat te bereiken. En natuurlijk kun je ook nog de trainingsfoutjes die ik maak voorkomen, wat ook leidt tot meer efficientie. Maar dát verandert dan niets aan de methode, waarin zowel P als R worden toegepast, het verandert alleen iets aan de kwaliteit van de toepassing ervan.

Alle druk/stress voorkomen bij deze pony en toch even snel hetzelfde trainingsresultaat bereiken maar dan op basis van alléén R+, dat kan m.i. niet. Want hoe krijg jij die pony in die kleine paddock? Of neem je toch veel tijd daarvoor? Dan kan het natuurlijk wél met niet of nauwelijks stress. Maar de discussie gaat er nou juist over, dat het gebruik van P+ in sommige gevallen tijdswinst geeft. En wat je dan moreel nog wel en wat niet meer verantwoord vindt, als trainer.

Karen

Stress of pijn of ongemak, direct toegebracht door een mens, of indirect. Maakt het één het dier minder ongelukkig of minder gestessd of minder pijn gedaan dan het ander?

Soms is het wel hándiger om niet zelf te slaan, bijv. als je paard de wei uit wil lopen. Dat dan over te laten aan schrikdraad is handig. Op die manier verstoort het jouw relatie met het dier niet. En je hoeft niet de hele dag op wacht te staan aan de rand van de wei. Je hoeft als je schrikdraad gebruikt niet zélf in heel actieve/directe zin lijfstraffen toe te passen. En dat houdt ons als mensen dan tevreden over onszelf. Maar de impact van P+ die het dier ervaart door schrikdraad, vergeleken met diezelfde P+ rechtstreeks toegediend door een mens of andere actor, die hoeft echt niet te verschillen.

Dat vind ik zo krom aan mensen (en ja, soms doe ik datzelfde, ik heb natuurlijk net zo goed die menselijke eigenschappen): we gebruiken schrikdraad en de meeste mensen hebben daar geen moreel bezwaar tegen. Maar stel je nu voor dat op de plaats van het schrikdraad een mens stond. Een mens die, net zo nauwkeurig als het schrikdraad dat doet, P+ toedient aan het paard, zodra het de gemarkeerde grens van de wei wil overschrijden. Zoals sommige mensen dat met honden doen: een “electro-collar” met een ontvanger om de hals van het dier, en mbv een afstandsbediening/zender dient de trainer een schok toe aan het dier, vergelijkbaar met de schok van schrikdraad. Juist getimed, als het goed is.

In honden-clickertrainingsland wordt er terecht fél geageerd tegen het gebruik van dat soort banden. Oók als de trainer perfect zou kunnen timen. Maar “wij” paardenmensen gebruiken wel schrikdraad en als je (ik) daar tegen ageert, dan ben je (ik) een aansteller (zie recente forumdraad die daar over ging). Oké, je mág me een watje noemen in dat soort dingen. Maar wat ik vraag is dat je je wel realiseert dat schrikdraad een lijfstraf is. Toegediend door mensen, maar dan niet in directe zin, maar in een door mensen opgezet geautomatiseerd proces.

En zie nu een mens voor je die uitvoert wat wij het schrikdraad voor ons laten uitvoeren. Zou je het gedrag van zo’n mens, die dus lijfstraffen uitdeelt, moreel verwerpelijk vinden? Waarschijnlijk wel. Maar als wij mensen dat proces automatiseren, dan moet het paard daar dus maar tegen kunnen. Dán wordt gezegd: 'hij leert ’t snel genoeg hoor!' en/of 'hij is toch niet van suiker'…. Dat is toch krom?!

Eenzelfde soort verschijnsel zie je bij psychologie experimenten waarin proefpersonen worden gemotiveerd om een medemens een lijfstraf toe te dienen in de vorm van een. Uit die experimenten blijkt keer op keer dat de gemiddelde mens walgelijk vér gaat in het blijven toedienen van (steeds zwaarder wordende) lijfstraffen. Zolang dat maar gebeurt door simpelweg op een knopje te drukken. Want zou je diezelfde gemiddelde mens een electro-prikstok in handen geven en proberen hem te motiveren om zélf, rechtstreeks in contact met het slachtoffer, die stroomstoten toe te dienen, dan zou een gemiddeld mens m.i. láng zover niet gaan.

Ik vind dat heel vergelijkbaar met een paardentrainer die zegt geen P+ te willen gebruiken en die walgt van lijfstraffen, maar ondertussen via een omweg z’n paarden tóch iets leert dmv lijfstraffen. Maar dan wel uitbesteed aan een gemechaniseerd proces.

Op de rest van jullie bericht(en) kom ik weer later terug.

Karen

Frido schreef op zaterdag 8 mei 2010, 12:43:


De voorhoef (van opzij bekeken) lijkt ringen te tonen die duiden op een eerdere hoefbevangenheid?
De andere symptomen die je noemt duiden op een waarschijnlijkheid van Insuline Resistentie. Hoefbevangenheid is vaak een gevolg van IR.

De plek op haar hals lijkt mij geen eczeem en ook geen schimmel. Maar wat het wél is?? Een ophoping van vocht, of van vet? Bij paarden met IR zie je vaak vreemde, heel plaatselijke opeenhopingen ("bulten") van vetweefsel. Maar op die plaats op de hals zou ik dat niet verwachten.

Als het mijn paard was zou ik de DA erbij halen om die plek te laten beoordelen. En de DA kan ook een IR test afnemen (buisjes die daarvoor benodigd zijn zijn gratis te verkrijgen bij de Gezondheidsdienst voor Dieren; als de DA ze niet heeft).
Een goede DA, smid of bekapper kan ook bevestigen of er sprake is (geweest) van HB. Maar van IR hebben veel DA 'en helaas nog nooit gehoord. De glucosespiegel meten heeft niet of nauwelijks zin; als je zeker wilt weten of een paard IR heeft, dan moet de insulinewaarde worden gemeten. Als die diagnose zeker of waarschijnlijk is, dan is er via dit forum desgewenst een hoop info te krijgen over voeding, beweging etc., voor een paard met IR.

Karen

Piet schreef op vrijdag 7 mei 2010, 18:39:


Het punt is dat Skinner volgens velen, incl. veel wetenschappers, niet heeft aangetoond dat belonen per definitie efficienter is dan bestraffen. Jij (Piet) en Egon gaan er vanuit dat wetenschappelijk vaststaat dat belonen altijd effectiever is dan straffen, als ik het goed begrijp. Maar dat is op z'n zachtst gezegd omstreden.

Skinner was naast wetenschapper ook een filosoof/ideoloog en schrijver. Skinner's ideologie is om uitsluitend beloning te gebruiken om gedrag bij te sturen, en geen straf. Maar een ideologie is iets anders dan een wetenschappelijk bewijs.

Als jij en Egon ervan uitgaan dat vaststaat (onomstotelijk bewezen is) dat R+ altijd het meest effectief is, dan is het geen wonder dat jullie denken dat ik de weg kwijt ben, of iets van die strekking ... want iets dergelijks proef ik uit jullie reacties.

Ik ga er (dus) vanuit dat niet vaststaat dat R+ per definitie effectiever is dan één of meer van andere mogelijkheden waarmee je gedrag kunt conditioneren.
Wat je in morele zin wel en niet wilt toepaasen, dát is een ander verhaal. Daarover probeer(de) ik in deze draad juist te discussieren.

Karen

e m kraak schreef op zaterdag 8 mei 2010, 16:36:


Nee schat , zo had ik dat ook niet opgevat .
Daar zit het probleem niet, waarom we "botsen" in deze draad. Het probleem zit 'm geloof ik in onze verschillende ideeën over wat wel en wat niet wetenschappelijk bewezen is, als het om effectiviteit van trainingsmethodes gaat.

Karen

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


Lullig - maar dat vind ik nu juist van jou (in deze draad).
Dat jij vindt dat ik de weg kwijt ben, dat had ik dus wel goed ingeschat...
Ik probeerde de discussie op een niet-confronterende manier weer op gang te brengen, maar dat is mislukt; als ik je laatste bericht zo lees. Oké, dan maar via een .

M.i. ben je onnnauwkeurig en/of rommelt dingen door elkaar

- door de suggestie dat bewezen zou zijn dat R+ altijd effectiever is dan één van de andere mogelijkheden (R-, P+, P-).

- door te schrijven “Daarentegen zie ik niet hoe je d.m.v. R+ iets wilt afleren.” – alsof ik dat beweerd zou hebben. Idem voor “Ik lees hieruit dat je P beschouwt als lijfstraf.”

- door de suggestie dat het altijd ineffectief is om zowel P+ als R+ toe te passen in één trainingssessie. Dat is niet zo, denk bijv. aan Grandma's Law.
Letterlijk schreef je: “P+ vertraagt ieder AANleer proces per definitie”. Natuurlijk heb je wel gelijk dat P+ niet iets AANleert! Het punt is dat aanleren en afleren vaak niet te scheiden zijn; ze smelten vaak samen tot één leerproces. Als je afleert om weg te lopen, dan leer je aan om stil te blijven staan.

- “Minder is meer” ; ook dat is geen wet. Bijv. hoe meer feedback, des te sneller het leerproces verloopt.

- en je schrijft "schrikdraad is klassieke conditionering" .


Je mag tegenover mij kritischer zijn, dat vind ik logisch en terecht. Ik ben immers geen beginner als het gaat om kennis en toepassing van operante conditionering.
Maar een andere kant opgaan dan onze hondenschool? Dat klopt niet. Ook bij onze Hondenschool, op onze HOS site, in ons boek en in de HOS praktijk, hebben we gebruik van P+ nooit uitgesloten. Zie bijvoorbeeld het artikel Hoe corrigeer ik mijn hond, dat schreef ik 1997 - http://www.dogweb.nl/gedrag/inhoud.html

Karen

Michiel schreef op zondag 9 mei 2010, 20:25:


Mee eens Michiel. Ook ik vind dat met sturing anders dan met R+, niet per definitie iets mis is. Sterker nog, soms kan naast R+ ook P gebruiken, je relatie met een dier of een kind zelfs verbeteren.
Hoeveel en waneer P+ etc. - dat ligt aan de eigenschappen van het dier, de situatie, wat het dier al geleerd heeft en wat nog niet, enzovoort. En natuurlijk ook aan de trainer; wat past bij hem of haar. Want als je iets toepast waar je eigenlijk zelf niet in gelooft of waar je niet achter staat, daar prikt een paard zó doorheen.

Wel is het "tricky" om P+ (of R- of P-) te gebruiken (!). Met P+ kan een fout heel kwalijke gevolgen hebben voor het dier en voor je relatie met het dier.
En P+ kan gemakkelijk misbruikt worden. Maar, zoals jij schreef:

Dat heb je heel mooi gezegd vind ik!

Met R+ ga je niet snel de mist in. Alhoewel: als je verkeerd timet bijvoorbeeld, dan kun je zeker tóch de mist in gaan (paard wordt dan bijvoorbeeld binnen no time heel vervelend, als je voerbeloningen bij je hebt).

Karen

Aafke schreef op zondag 9 mei 2010, 16:02:


Ik verwijt het mezelf ook altijd, Aafke, als zoiets gebeurt. Is mij ook (te) vaak overkomen, zulke dingen met m'n dieren. En ik vrees dat het wel wéér een keer gebeurt.

Vandaag is één van m'n varkens, Toos, ziek en ik heb me suf gepiekerd wat en hoe. 't Leek er op dat ze ziek is door een infectie, misschien zelfs door die bacterie die AM (waarschijnlijk) veroorzaakt.
Inmiddels is de DA geweest en het blijkt dat ze een infectie heeft in of tussen haar ruggewervels. Ik ben zó opgelucht. Die infectie is bepaald ook geen feest natuurlijk, maar ik was erg bang voor een AM-achtig iets. Ze was heel sloom, liep heel stijf, werd in uurtje tijd steeds zieker, en zakte toen door de achterhand.

Toen de DA er nog niet was, spookte door mijn hoofd: als het die AM bacterie of een dergelijke bacterie is, dan zou ze die gekregen kunnen hebben omdat ik gisteren voer rondgestrooid heb op het vochtige zand. En op dat zand ligt regelmatig ook mest. En die mest wordt daar wel weggehaald, maar we hebben regen gehad dus door de vochtige (en zure?) omgeving kunnen ziekmakende darmbacteriën misschien best een halve dag lang overleven op die plek.

Zó maak je (ik althans) dus - onbedoeld natuurlijk - je dieren gemakkelijk ziek. Uit onwetendheid in combinatie met stomme pech. Gelukkig is nu gebleken dat Toos iets anders mankeert en dat dat waarschijnlijk goed te behandelen is (ze heeft AB en pijnstillers gekregen). Maar mede naar aanleiding van het AM verhaal vallen bij mij wel in rap tempo kwartjes, wat ik allemaal doe dat zou kunnen leiden tot ziekte bij m’n beesten (zoals voer strooien op een plek waar regelmatig mest ligt, bedoel ik). Nu maar hopen dat ik op tijd leer; maar die garantie heb je als dierenhouder nooit.

Dus: ik snap je schuldgevoel heel goed. Maar je deed wat jij dacht dat het beste was. En hoe kl*te dat ook is; ieder paard/dier is anders en je kunt niet dus álles uit boekjes leren. Dus kan het haast niet anders, dan dat je bij zo'n ziek/overgevoelig paard als Nancy is, dingen probeert die je dan achteraf bezien beter niet had kunnen doen. Maar je probeert ook dingen die wél goed uitpakken!




Mariss schreef op zondag 9 mei 2010, 13:11:

Magnesium en Calcium werken samen als het gaat om spieren spannen en weer ontspannen. Als de balans zoek is tussen die twee (en fosfor hoort er eigenlijk ook nog bij) dan kan o.a. spierpijn, of spierverkramping, of juist spierzwakte (slapte) het gevolg zijn.

Karen

Mag 't ook over varkens gaan? Ach ja, we zitten in de kroeg...

Ons varken Toos is ziek. Niet fijn. Maar het goede nieuws is dat de DA haar meteen even gescand heeft, om te zien of ze drachtig is. We hebben haar namelijk 5 weken geleden voor een weekje uit logeren gestuurd, bij een beer. YES !!! Toos is drachtig !

Dit is Pa: http://www.famouskunekunes.nl/IMG_1428[1].jpg
(eigenaar: Eddy en Sabien van Dijk, FamousKunekunes.nl )

Karen

Michiel schreef op zondag 9 mei 2010, 22:21:


Inderdaad niet per definitie, maar ik ben er wel een voorstander van om beestjes bij hun naam te noemen. Dus om de technische termen te (her)kennen. En om straf te (h)erkénnen als straf, als dat is wat het is.
Iets (h)erkennen als zijnde straf, wil niet zeggen dat je (of ik) het veroordeelt, of niet veroordeelt. Dat zijn twee verschillende dingen.

Ik vind het (h)erkennen van P+, P-, R+ en R- wel belangrijk, omdat het je als trainer, of opvoeder, heel veel meer bewust maakt met wat je aan het doen bent. Hoewel sommige mensen juist ook hele mooie dingen kunnen doen als ze intuitief handelen, dus zonder enige kennis van hoe iets heet en wat daarover allemaal wetenschappelijk bekend is. Da's ook weer waar...


Ik begrijp wel wat je bedoelt (denk ik). Maar naar zulke filmpjes kan ik niet meer met plezier kijken. Ik zie naast wat er mooi aan is, toch vooral dat nadrukkelijk aanwezige bit, wat dat bit veroorzaakt in o.a. de mond van het paard, de momenten dat het paard ondermeer dmv z'n staart z'n ongenoegen uitdrukt...


Daar ben ik het mee eens.

Karen

Piet schreef op donderdag 6 mei 2010, 7:45:





Naar mijn mening leert het paard er wél sneller door. Ik probeer het duidelijk te maken adhv een voorbeeld, dat niets met paarden te maken heeft:

Je wilt automobilisten leren (motiveren), dat ze stoppen voor het stoplicht wanneer dat op rood staat. Om dat te bereiken kun je:
(a) elke automobilist die stopt, daarvoor belonen. Bijv. 5 euro kado voor elke keer stoppen voor rood
(b) elke automobilist die NIET stopt, bekeuren. Bijv. 5 euro boete voor elke keer NIET stoppen voor rood
(c) pas beide bovenstaande opties toe. Dus stopt de automobilist voor rood, dan krijgt hij 5 euro. Dat hij dat niet, dan kost hem dat 5 euro.

M.i. werkt optie c het snelst.

Karen

Koen Theys schreef op maandag 10 mei 2010, 1:08:


Wat goed Koen dat je - zo snel al - ook het vredige en alles wat zo mooi geweest is in haar leven (jullie leven!), kunt zien. De mooie plaatjes zitten in je hoofd en in je hart, zo waardevol, ook nu ze niet meer leeft.

Karen

Christel Provaas schreef op maandag 10 mei 2010, 8:17:


Voordat het Magnesium teveel via de urine word uitgescheiden, zorgt dat teveel ervoor dat er niet of nauwelijks meer Calcium wordt opgenomen. Ook al zit het volop in het voer.
Dus als er continue een teveel aan Magnesium is (bloedwaarde), dan ontstaat een langdurig Calciumgebrek. Andersom werkt het net zo.

Om die reden moeten Calcium, Magnesium en Fosfor in een bepaalde verhouding in de voeding zitten. Hoe die verhouding precies is hangt af van ondermeer de leeftijd van het paard en hoeveel "arbeid" het verricht.

Voor een gemiddeld volwassen paard moet de CA/P verhouding ongeveer 2:1 zijn (dus 2x zoveel Calcium als fosfor). Maar niet ieder paard is gemiddeld!

Ook de juiste verhouding tussen Magnesium en Calcium is sterk afhankelijk van de behoefte van het individuele paard (leeftijd, arbeid, wel of niet zogend,...). Heel globaal is die verhouding ergens tussen de 1:2 en de 1:5.

Karen