eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 8 mei 2010, 13:13:


Welke werkzame dingen valt buiten het bereik van clickeren? Dat zijn er wel enkele. Scherper gesteld, wat bereik je niet bij je paard als je, je beperkt tot louter positief belonen van dat wat je graag ziet?

Ik heb een tijdje een probleem gehad, dat mijn jonge paard niet van huis af wou, Luna wilde veel liever in de buurt van de kudde blijven dan samen met mij daar ver van af gaan. De clicker beloningen van mogen grazen, wortelstukjes woog allemaal niet op tegen de beloning van in de buurt van andere paarden blijven. Een 2de paard meenemen valt dat nog onder clickeren? De band met mij versterken, zodat weg gaan met mij, nog leuker word dan bij de andere paarden blijven, is de echte oplossing. Is daarvoor clickeren de beste manier? Niet als de clicker adviezen zich beperken tot de weg van huis af gaan belonen. De band verbeteren lukt beter om te beginnen met tijd door te brengen in de wei, met een boek, zonder vragen te stellen aan je paard, zoals Carolyn Resnick leert. Het weg sturen van je paard, als trainingsmethode valt ook buiten clickeren. Een paard wat je op de juiste wijze en op het juiste moment wegstuurt, krijgt echter juist heel veel vertrouwen in de trainer. Vergelijkbaar met de aansturingen van een voetbaltrainer, waarbij de voetballers door ervaring geleerd hebben dat het hun prestaties verbeterd. Bij een paard is dat in zijn natuur ingebakken, om vertrouwen te stellen, in iemand die op de juiste wijze weg stuurt. Dit is een ander training tool dan vertrouwen krijgen door beloningen. Grenzen stellen zit in zoveel dingen die je doet met je paard, dat louter positief belonen enkel kan in de bak, veel verder kom je er niet mee, de eerste mooie graasweide vraagt immers al om een begrenzing cq een vraag om door te lopen.
Wat bereik je niet bij je paard als je, je beperkt tot louter positief belonen van dat wat je graag ziet?

Groet, Michiel

e m kraak schreef op zondag 9 mei 2010, 2:50:


De dingen die er buiten vallen, of er aan raken, is interessant.
Spiegelen van lichaamsbeweging oftewel synchroon lopen met je paard (en hond ook) is erg belonend voor het dier, wat de band en vertrouwen versterkt zonder dat je ook maar iets vraagt van het dier. Het dier spiegelt niet, dat doet de trainer. dat het daardoor spontaan terug gaat spiegelen is een gevolg geen doel. Een ander voorbeeld dat er wellicht ook buiten valt, is het wegsturen van een paard naar een betere plek, bijvoorbeeld van het ene stapeltje hooi naar de volgende. Er wordt geen gedrag bestraft wel sturing gegeven. Het blijven staan wordt dan wel weer bestraft, als disrespect dat afgeleerd wordt op dat moment. Het verhinderen van gras eten aan een leidtouw is het zelfde, je geeft sturing en bestraft als dat genegeerd wordt door het toehappen te verhinderen, wat als straf ervaren wordt. Zo zit de normale omgang met een paard vol van sturingen en verhinderen. Vriendelijk en consequent toegepast geeft dat vertrouwen en een goede band, wat op zich zelf belonend is natuurlijk. Het zit in de natuur van een paard om met vertrouwen te reageren op de juiste manier van sturing. Is de sturing agressie voor eigenbelang, dan is dat niet de juiste manier, zoals we allemaal weten. Het is het verschil tussen de leider die graag gevolgd wordt en de agressor die gemeden wordt.

Michiel

Michiel schreef op zondag 9 mei 2010, 20:25:



Hier nog een ander soort invloed die buiten de r+ heel effectief is:
De invloed van muziek op het samen dingen doen!
http://www.youtube.com/watch?v=zKQgTiqhPbw
Dit paard beweegt er volkomen op.

Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 21:49:


Ik straf een kind niet, wel verhinder ik ongewenst gedrag, en dat is technisch gezien ook straffen. Je moet gewoon andere dingen naast R+ gebruiken, en dat is niet per definitie straffen. Zoals je paard sturing geven en spiegelen en muziek laten horen. Dat paard in de link wordt dan wel gedwongen tot allerlei bewegingen, wellicht als toevlucht beweegt het perfect mee in de muziek, als een soort steun op de eisen van de rijder. Maar goed de invloed van de muziek is wel zichtbaar. Zo is de eigen wakkere rust, de alerte ontspanning, van de trainer evenzeer een enorm belangrijk training tool waarop een paard het veel beter doet en met vertrouwen mee gaat met hem. Clickeren is alles, is echt veel te beperkt. Gelukkig gebruikt niemand zelf Piet niet louter R+, wel is het lastiger aan die andere aspecten woorden te geven.

Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 23:36:


Er is een levensgroot verschil tussen straffen en straffen
De ontvanger bepaald en een kind straffen (op de gang zetten, naar bed sturen,
zeggen dat het niet goed is wat hij doet) komt hard aan. Komt heel hard aan
dat beseffen we doorgaans amper, omdat afwijzing en verstoting evolutionair
gezien een doods bedreiging is voor onze primitief gebleven hersenen.
Daarom is een forum ruzie ook zo pijnlijk al houden we ons groot daarin.

Verhinderen zonder verwijt, is echter heel veel milder. Het mag dan technisch
gezien ook straffen heten. Voor de ontvanger is het geen afwijzing en verstoting.
Het is juist intenser contact met begrip voor het kind die gewoon zijn eigen belang
op zocht, maar daar in tegen gehouden wordt. Verhinderen mag dan ook niet
met verwijten gedaan worden, het is een wijzere manier zo, en uiterst effectief.

joop schreef op maandag 10 mei 2010, 12:12:


Als je wat laat bent met je timing dan is het resultaat minder snel en minder perfect, meer niet - niets ergs onder zon. Een lastig paard ? Dát heeft andere oorzaken, zoals over je laten lopen zonder correctie, omdat alles R+ zou moeten zijn.

joop schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:18:


Dat denk ik dus niet
Maar een haperende timing geeft ruis, de foute dingen die een paard zo per ongeluk aan zou kunnen leren, wordt al snel ongedaan gemaakt doordat de foute timing zich niet blijft herhalen op dat zelfde punt. Je bent het de laatste tijd vaak met me oneens (geen probleem) en dicht me daarbij erg domme dingen toe (en dat komt wat raar over). Hoe is dat zo? Waar je me mee geholpen hebt, was de opmerking dat ik mijn paard te beheerst rustig hield en meer spontaniteit in ons samenzijn moest toestaan en daar ben ik wat aan het doen.

joop schreef op woensdag 12 mei 2010, 16:11:


Oke


Nu zeg je het weer, ook al heb ik het rechtgezet.
Onbewust onnauwkeurig uitgedrukt van jou, je herhaalt het gewoon.
Ik vind timing het aller belangrijkste aan clickeren, en tegelijker tijd vind ik het overdreven te suggereren dat "alleen profs mogen clickeren, gelijk de profs natuurlijk bekappers alleen zouden mogen bekappen" want dat is de consequentie van je opmerking. Dat bedoel je niet ik weet dat, maar ze zegt het bijna wel. Vaker hoor ik dat, bangmakerij voor het clickeren vind ik dat, overdreven punctueel.

van lennep schreef op maandag 26 april 2010, 11:29:


Op greenpeace hebben ze een rode lijst met vis soorten,
blij dat mijn voordelige (duurzame) Jumbo haring er niet bijstaat!
http://www.greenpeace.nl/campaigns/oceanen-2/maak-schoon-schap/rode-lijst-van-vissoorten
Klik ook eens door daar naar zalm, en zie dat je dit ook beter niet kunt eten, wild of kweek, beide met forse nadelen.

Frans Veldman schreef op donderdag 27 mei 2010, 18:51:


Inhoudelijk zijn jullie het wel eens denk ik, wat discussie oproept is de sfeer: De ene helft roept al gouw "onzin" als iets niet bewezen is, de andere helft heeft goede hoop dat het wel werkt en goede hoop werkt op zich al Dat iets niet bewezen is, maakt het natuurlijk nog geen onzin, het sluit onzin ook niet uit. Ik houd ook van bewezen zaken en het lezen van de resultaten daarvan. De onzin-uitstraling en de weerstand daar tegen, houd wel de discussie gaande goede zaak dus wat mij betreft.

Over voeding en de reactie van ons brein daarop, ben ik in het psychologie magazine van juni enkele voor mij nieuwe dingen tegengekomen. Op grond daarvan let ik nu meer op smaak, in tegenstelling tot volume. Omdat smaak sensatie's één van de regel mechanisme's is die aangeven of er voldoende voedsel binnen is gekomen. Een hulp dus als je het volume wilt verminderen. Bijv. mijn schaaltje gemengde noten daarvan eet en proef ik enkele paranoten en daarna enkele walnoten, etc. Voorheen nam ik een handvol door elkaar heen, en dat is dus vooral volume eten, kwa brein/smaak bevrediging. Even een paar tomaten ophappen tussendoor is nu, in plakjes gesneden met wat blaadjes basilicum erop, etc etc

Verder in 't kort ... vallen mensen die meer slapen veel sneller af dan diegene die te weinig slaap krijgen, net zoals bij gestrest zijn trouwens. Ook mijn zoet verslaving werd daar uitgelegd, zoiets kan ook met vet eten ontstaan. De gevoeligheid van het brein voor de beloningstof dopamine neemt af, door een tijd van overdaad of te dik zijn. Hersenpatronen vertonen dan de zelfde reactie op eten als bij een (drank-druks-etc) verslaving. Over de hersteltijd om tot normale hersen reacties op voedsel te komen, werd niets gezegd in dit korte artikel. Wel dat het brein volledig in paniek raakt als je redelijk vlot meer dan 5 kg afvalt. Alles raakt dan gespitst op eten zien en pakken. De adviezen zijn dan ook: stel jezelf zo min mogelijk bloot aan de verleiding, slaap voldoende, mijd stres en ga structureel meer bewegen.

Karen Koomans schreef op zaterdag 5 juni 2010, 11:05:


Ja ik ga ook weer PvdD stemmen, juist omdat ze compromisloos idealistisch zijn. Zoals elk kind en elke wijze helder is in wat goed en nodig is. Het half slachtige schipperen gebeurd vanzelf wel. Een kleine stap zetten kan pas als je weet wat je naar toe wil. Maar denken dat die ene kleine stap het beste is, is het zelfde als blind rond dolen. Ongelooflijk welke mini stapjes verdedigt worden en waar de discussies over gaan. Mooi dat de PvdD daar diepgang en scherpte in brengt, bv de economie verbeteren zonder het hoogste belang bij duurzaamheid te leggen, is ongelooflijk kortzichtig, immers binnen een tiental jaren zijn de grondstoffen uitgeput.