InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 291½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: woensdag 14 juli 2010, 19:1814-7-10 19:18 Nr:209685
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209683
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer is een paard geen paard meer? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Leonieke schreef op woensdag 14 juli 2010, 19:13:

> e m kraak schreef op woensdag 14 juli 2010, 19:03:
>
>> Wat er bovenop de vleeswaarde kan komen moet je nmm dan ook zo benoemen,

> Vergeet in dit rijtje niet de eigenwaarde van het dier, de zogenaamde
> intrinsieke waarde.
> Dat komt nergens 'bovenop' maar daarom niet minder belangrijk en ook
> relevant voor deze discussie.

Zelfs dhr. Boon, ex-hoogleraar Dier en Recht, heeft bezwaar tegen deze politiek gelanceerde kreet gemaakt omdat hij er geen idee van had hoe je ermee uit de voeten kan. Wat is het nou eigenlijk en wat moet je ermee?
Volg datum > Datum: woensdag 14 juli 2010, 20:3314-7-10 20:33 Nr:209690
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209689
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Wanneer is een paard geen paard meer? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Leonieke schreef op woensdag 14 juli 2010, 19:28:

> e m kraak schreef op woensdag 14 juli 2010, 19:14:
>
>> Leonieke schreef op woensdag 14 juli 2010, 17:53:

>> aantoonbaar rationele grondslag heeft.
>
> Want? Ik vind dat ik best andermans daden mag afkeuren op basis van normen
> en waarden.

Dan vind ik het even voorstelbaar dat afgekeurd wordt dat jij nog geen boerka aan hebt, nog afgezien van dat paardrijden iets voor mannen is.
Als je de sharia niet wil, moet je geen enkele sharia willen.

> Vooral en met name als het dieren betreft; als hun welzijn,
> gezondheid of voortbestaan in het geding is terwijl dat volkomen onnodig
> is.

Jaja, de hardheidsclausule. Blijft lastig hoor, als de een overtuigd veginist is de ander graag een stuk lijk op het bord heeft.

Ik snap wel waar je heen wil met goede bedoelingen maar probeer ook duidelijk te maken dat het zo simpel niet ligt.
Volg datum > Datum: vrijdag 16 juli 2010, 12:0416-7-10 12:04 Nr:209821
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209805
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pat Parelli weer in het nieuws Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag 16 juli 2010, 7:17:

> Gea R schreef op donderdag 15 juli 2010, 20:16:
>
>>
>> Wij zijn zaterdag en zondag naar Birmingham geweest. Deze demo was op
>> vrijdag en hebben deze dus niet gezien.
>> Het paard catwalk dat je dus te zien krijgt, is een paard van Robert
>> Whitaker. Hij heeft hem nog maar slecht een korte tijd. Een enorm
>> getalenteerd sportpaard, maar je krijgt hem geen hoofdstel aan. Het paard
>> was enorm dominant en was ronduit gevaarlijk. Robert Whitaker heeft aan

Voor de 598376256278 keer op PN dat ik moet schrijven: een paard is ten opzichte van een mens per definitie nooit dominant, simpelweg omdat dominantie in de ethologie een term is die specifiek bedoeld is om intraspecifieke agressie aan te duiden. Een paard is ten opzichte van een mens, koala, wolf, zeehond, paloloworm of wat je maar aan niet-paards verzinnen kan niet mogelijk dominant maar gewoon mogelijk agressief. Da's héél wat anders!

>> de Parelli's gevraagd hem te helpen met dit probleem, aangezien het echt
>> ronduit gevaarlijk aan het worden was.
>> Op deze manier zijn ze dus in de ring beland. Op zaterdag vertelde Pat

>>
>> Ok, misschien geen goed paard voor een demo. Aan de andere kant; dit is
>> de realiteit van tijd tot tijd. Voor hetzelfde geld, doen ze dit achter
>> gesloten deuren en laten ze enkel de mooie dingen zien.

Hetgeen uiteraard geen sikkepit uit maakt als we het over de inhoudelijkheid van de Pa Relli methode hebben en of het getoonde die lading wel dekt of niet.
Ik zou er eigenlijk maar 1 korte vraag bij hebben gehad: "Meneer Parelli, is dit nu fase 2?" :-M
Nuff said.

Als jij vindt dat dit nu eenmaal de realiteit van tijd tot tijd is en dat aldus kritiekloos accepteert heb je nog maar weinig begrepen van hoe de realiteit zou kunnen zijn.

> Ik had er bijna niet eens meer op gereageerd . Het is nu eenmaal zo dat

Ik ook niet, Piet, en nu snapt ook jij hoe dat komt.


>
> Schei toch uit.
> Ik zie niks gevaarlijks, ik zie niks dominants en verschrikkelijk
> moeilijks.

Ik ook niet, maar we kennen de achtergronden niet he? ;-)
Er bestaan misschien wel paarden die stiekem mensen in hun isoleercelletje lokken en ze daar bruut verkrachten, vervolgens tot poeier slaan en de restanten fijngekauwd door het putje pissen. Als ze weten dat iedereen kijkt en er fillumpies voor op joetjoep gemaakt worden staan ze er maar een beetje bangig bij.

> Ik zie een paard wat weg wil voor de druk en wat als dat niet lukt daarop
> gaat reageren..
> Ik had in 5 minuten aan de eigenaar uitgelegd wat hij moest doen om het op
> te lossen- gewoon met een koekje en een knuffel - en hem iedere keer een
> schop onder zijn flikker gegeven als hij het op deze manier probeerde.

Jij moet niet zo opscheppen, rooie! Als die Whittacker jouw uitleg in nog geen 5 uur of 5 dagen snapt verlies je je pocherij :-P
Volg datum > Datum: vrijdag 16 juli 2010, 17:1316-7-10 17:13 Nr:209860
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209858
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pat Parelli weer in het nieuws Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Marlies Sanders schreef op vrijdag 16 juli 2010, 16:57:

>
> Ha, ben bang dat die optie er niet in zit. Je kan dus alleen een geheel
> bericht opwaarderen. Jammer, eens aan Frans vragen?

Ik vond zelf dit stukkie eigenlijk veel lolliger:
> Ik ook niet, maar we kennen de achtergronden niet he? ;-)
> Er bestaan misschien wel paarden die stiekem mensen in hun
> isoleercelletje lokken ......
en had er een Pink Panther muziekje bij in mijn hoofd Grinn!
Volg datum > Datum: zaterdag 17 juli 2010, 1:3617-7-10 01:36 Nr:209882
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209874
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pat Parelli weer in het nieuws Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
amar schreef op vrijdag 16 juli 2010, 21:57:

>
> @ Kraak, Sorry zenne maar Ik denk dat ik dan 598376256278 keer op PN niet
> goed heb gelezen of misschien ging het verloren in het heetst van de één
> of andere strijd. In elk geval, ik moet hier even over nadenken want wat
> je daar zegt is interessant. Een paard weet wel perfect wanneer hij iets
> bij iemand wel of niet kan uithalen. Plaatst hij zichzelf dan hoger in
> rang of niet?
> Myr

Nee. "Rang" heeft er niets mee te maken.

Zoek anders zelf maar op inet of een degelijk boek over ethologie hoe de pikorde-modellen van Schjelderup-Ebbe in elkaar zitten.
De dominantie ideeën zijn "gepikt" vanuit de ethologie, vervormd, verkeerd begrepen of onvolledig/onjuist popiejopie uitgelegd, etc. Vervolgens papegaait iedere idioot dat na.
Echter dominantiebegrippen horen altijd en per definitie over een sociaal patroon tussen individuen van één diersoort te gaan. Immers, leeuwen zijn toch ook niet dominant over zebra's op het moment dat ze gaan jagen?

Ondertussen, want de dominantie ideeën zijn al behoorlijk oud, heeft ethologie veel ontwikkeling doorgemaakt en is erkend dat nogal wat van dat oude onderzoek herbekeken moet worden.
Met name van het oude gedragsonderzoek bij wolven, waar de dominantietheorie oorspronkelijk vandaan komt, bleek qua extrapolaties niet veel te kloppen toen (nog niet zo lang geleden) echt wilde wolven diepgaander onderzocht werden, omdat dat oude onderzoek gedaan was in... een dierentuin!
Gedrag, ook sociaal gedrag, is dus geen constante maar past zich bij omgevingsomstandigheden aan.

Nu de relaties tussen ons en onze paarden. Twee verschillende diersoorten, dus in principe geen dominantiedingesen. Toch heb ik er zelf ook lange tijd mee in de knoop gezeten, vanwege domesticatie en vooral dubbelsocialisatie (daar houdt ethologie geen rekening mee; huisdieren zijn relatief weinig onderzocht).
Wat denk ik de doorslag geeft is dat onze paarden ons in de verreweg meeste gevallen aantoonbaar niet als soorteigen beschouwen, en er dus idd geen sprake kán zijn van dominantie zoals dit begrip gedragskundig bedoeld is.
Volg datum > Datum: zaterdag 17 juli 2010, 18:2517-7-10 18:25 Nr:209918
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209886
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pat Parelli weer in het nieuws Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Sandra van Bommel schreef op zaterdag 17 juli 2010, 10:17:

>
> ff reactie op egon....
>
> Op zich altijd boeiend, maar ik vraag me af...
> Onderzoek vind plaats in beperkt context. Tegenwoordig doen mensen zich
> enorm moeite om paarden te begrijpen en begrijpelijke lichaamstaal te
> gebruiken. Tuurlijk... daarmee denkt het paard niet dat wij ook een paard
> zijn (zouden we wel erg misvormd zijn :-M ) maar een communicatie op baby
> niveau lijkt toch plaats te vinden...

Maar heeft dat met dominantie te maken? Leeuwen gebruiken ook interspecifiek begrijpelijke lichaamstaal; de zebra's weten precies wanneer de leeuwen lief en lui zijn of wanneer ze gaan jagen.

> Bv... Als Rappa en Silja door de wei struinen, neemt Rappa zo nu en dan
> Silja's plaats in. Niet omdat daar voer ligt op iets dergelijks, maar (ik
> denk) om af en toe haar rang te bepalen. Af en toe stuurt ze silja ook een

>
> Ik merk dat ze hetzelfde spelletje, exact als bij sil, ook wel eens bij
> mij probeert. Alleen ga ik dan niet opzij.
> Dit zijn toch eigenlijk kleine dominantie/rang spelletjes, volgens mij?

Nee, zie de leeuwen.
Ik zie geen enkele reden om van agressie een spelletje te maken. Ook dominantie is overigens geen spelletje, terwijl uit spelpatronen wel dominantie kan ontstaan.

> Althans.. Rappa begrijpt het prima en ze is bepaald niet bang voor mij.
> Integendeel. Ze komt graag naar mij toe en een begroeting zit er altijd in.
>
> Nu moet ik zeggen dat er mi. er snel wordt geroepen dat een paard dominant
> is en dat dat meestal nergens op slaat. Over het algemeen gaat het dan
> gewoon over een paard wat een probleem heeft en in verzet komt.

Mee eens.

> Sporadisch gaat het om agressief gedrag, wat denk ik, ook weinig te maken
> heeft met rang bepalen.
>
> Maar toch.. iets van communicatie lijkt er te zijn. Iets van rangbepaling
> als je veel in de wei bent ook wel.
> Of zit ik er zo ontiegelijk langs?

Nogmaals, dominantie is een intraspecifiek iets. Als dominantie al echt bestaat, want het is de naam voor een model dat ook maar gebaseerd is op aannames van biologen. Ik noemde de pikorden van Schjelderup-Ebbe al omdat ik op grond daarvan aanneem dat dominantie kan bestaan en evolutionair nuttig is.

> Overigens is een paard in een groep normaal gesproken niet altijd en
> overal leider. Ik heb het al vaak gezien en zie het hier ook
> BV Rappa is de leidster en bepaalt waar ze gaan en staan. Ze maakt af en
> toe haar punt duidelijk.
> Als er echter een stresssituatie ontstaat zoals met onweer, neemt silja
> als vanzelf het heft in handen. Zij bepaalt dan wat er gebeurt.
> En zodra het weer rustig is, draaien de rollen weer om.

Dat heb je heel goed gezien!

> Dat zet dan meteen aan het denken.
> Hoeveel mensen beweren dat je moet duidelijk maken dat je de leider bent,
> hoe dan ook en altijd degene bent die alles bepaald omdat dat voor paarden
> duideljk is?
> Paarden schijnen daar zelf toch wat genuanceerder over te denken.

We zijn dan ook geen paard. De leeuwen bepalen altijd zélf wanneer ze gaan jagen ;-)

> Dat zou dus ook betekenen dat het helemaal geen ramp is als het paard een
> keer een beslissing neemt en dat dat geen consequenties hoeft te hebben
> voor de relatie.

Dat hoeft niet persé, maar het kan maar al te gemakkelijk een consequent handelen en van daaruit een verwachtingspatroon onderuit halen.

> Alleen zal in stresssituaties degene die op dat moment veiligheid kan
> garanderen de leiding moeten geven en dat zat in veel gevallen, als het
> goed is, de mens zijn.

Als tenminste dat vertrouwen vanuit een consequent opgebouwd verwachtingspatroon gegenereerd is.
Volg datum > Datum: zaterdag 17 juli 2010, 18:2517-7-10 18:25 Nr:209919
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:209888
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pat Parelli weer in het nieuws Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op zaterdag 17 juli 2010, 11:02:

> Daarom vind ik het maar
> zijdelings interessant wat wetenschappers weten. Dat iets nog niet
> wetenschappelijk is aangetoond is iets heel anders dan dat het niet
> bestaat!

Dat is juist en wordt door niemand ontkend.
Anderzijds vind ik het wonderlijk dat veel mensen blijven geloven in allerlei zaken waarvan is aangetoond dat die niet bestaan.
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 291½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact