Marianne schreef op maandag, 24 januari 2005, 9:41:


Heb in gauwigheid leuke scriptie http://www.loculus.nl/paarden/loopstallen.html ff gelezen. Vallen me 2 zaken op waar ik wel een opmerking over kwijt wil:

"Loopstallen" en "groepshuisvesting" - op zichzelf genomen - staat niet synoniem voor "meer welzijn" al lijkt dat oppervlakkig zo (en al helemaal niet met mijn invulling er van: een organisch gedomesticeerd samenleven als basis voor welzijn).
Althans niet meer of minder dan andere vormen van huisvesting op mechanistisch-technocratische grondslag. In de praktische toepassingen zie ik eerder een vooral economische tendens (het is gemakkelijker, arbeids- en geld besparend) die het bio-industriële ook kent dan een welzijnsbevorderende prioriteit wat eerder een handig PR-praatje lijkt te worden om die plasserds van dierenliefhebbers zoet te houden.

Uitgerekend een meer natuurlijke sociale samenstelling wordt vermeden; er worden scheidingen gemaakt tussen leeftijden en geslachten. Ook in dit opzicht de typisch-NL ingebakken hang naar het bio-industriële.

Ik heb zodoende toenemende twijfels of ik wel blij moet wezen met de (ook europees-politieke) tendens naar groepshuisvesting. Zo valt me ook in deze scriptie, die over een toepassingsgebied gaat dat vergeleken met runderen, varkens en kippen nog nauwelijks ingevuld is, al op dat de maximaal efficiente ruimte-indeling á la een x aantal cm² per paard al om de hoek komt kijken.
Ik ben erg bang dat het in extrema zo wordt dat het verboden gaat worden paarden op andere dan ambtelijk besloten op industriële normen gebaseerde wijze te houden. Lijkt me "typisch NL" (Kijk maar eens in de "Gezondheids- en Welzijnswet voor Dieren" waarin allang staat dat alles wat niet uitdrukkelijk is toegstaan in principe is verboden - het "Nee, tenzij").
Vervolgens komen we in jurisprudentie terecht die het hele GWvD -wangedrogt allang onderuit gehaald heeft, zodat we eigenlijk zonder dierenwetgeving zitten. Jonges... dit gaat nog een titanenstrijd worden voor wie er zin in heeft.....

Ik geloof niet in meer wetten en regelgeving. Ik geloof in educatie.

Groeten, Egon

Karin schreef op maandag, 24 januari 2005, 19:45:


Je hebt helemaal gelijk voor wat de wedstrijdpaarden bij de steden aangaat. Gelukkig hebben ze daar niet zoveel steden... Reykjavik en Akureyri toch? En dan Saudarkrokur, waar hun staatsstoeterij gevestigd is... noemen wij toch al geen stad meer?

Ik heb wel het een en ander aan publicaties waar Machteld aan heeft meegewerkt. Gaat over sociale aspecten van extensief gehouden groepen.

Groetens, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 13:17:


= aan "volgende parelli-fase", hoe je dat ook inkleed.


Is dat anders dan je venijnige tikje met zweep op kont?


Zoals het hier op mij overkomt is het eufemisme.


Ik wil er best diepgaander over met je in discussie, maar ben hier en nu een beetje bang Sannie hopeloos in de war te maken. Op zich is het niet resultaatloos wat je zegt, maar wel een kwestie van voorkeuze; dit is de keus van "roofdier" spelen. Ik vind psycholoog spelen leuker.

Sannie: er spelen hier nmm 2 dingen.
Allereerst de reeds ontstane "slechte" gewoonte van ongecontroleerd stofzuigeren. Het is natuurlijk heel onpraktisch je paard onder het rijden toe te staan een beetje te lopen grazen want dat schiet niet op... maar (consequent!) wat "soms" niet mag, mag NOOIT (paardenlogica is veel consequenter dan mensenbedenksels die algauw een veel groter "politiek" gehalte hebben) !!!

Ik zou (en dat is vast heel on-hippisch, on-rijkunstig, of hoe je dat zeggen wil) toch eerst mijn paard de betekenis van het woord "nee" aanleren. Denk er eerst, voor je iets doet, zelf maar eens heel goed over na waar dat woord "Nee" dan precies voor staat. Pas als die betekenis als concept goed begrepen is, maar alsnog in de wind geslagen, volgt mijn "fase 100"
Je kunt natuurlijk ook hele ritsen andere verbale aanwijzingen aanleren, maar het bijzondere van "nee" is dat, als het maar goed begrepen is, dit woord een heleboel p+ kan voorkomen.

Groeten, Egon

Michiel schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 17:17:


Uitstekend, prima, prachtig voorbeeld van hoe je ALLES kan bekrachtigen en zo doende onder communicatie brengen. Dank voor het opzoeken (heb het videotje meteen bewaard ).
Er zitten nmm, voor wie geinteresseerd is, HEEL DUIDELIJKE aspecten in dit filmpje:
- het initiatief ligt steeds bij het ruitertje
- de communicatie is wederzijds begrepen

Dat is principieel anders wanneer je paard zelf initiatief neemt, en hierin zou ik graag jouw stellingname m.b.t. "going with horse" nader uitgelegd hebben.

Voor Sannie ligt dacht ik de situatie praktisch zo, dat haar paard het initiatief tot grazen (in dit geval) zelf neemt.
Zoals jij het naar voren brengt, zou je dus voor ieder mogelijke handeling waar je paard het initiatief toe neemt een communicatie geoefend moeten hebben... sja, zover ben ik nog niet (zelfs niet in mijn communicatie met andere mensen).
Daarom is nmm het bekrachtigen van conceptcommunicatie (concept in de zin dat een signaal overal voor geldig is) in dit soort gevallen handiger; een "nee" betekent "stoppen met waar je NU je mentale focus op hebt". Wel een kwestie van timing, want als je te laat bent en je paard alweer aan het grazen is helpt het niet - dáarvoor kun je beter wel/niet grazen onder communicatie brengen (voor niet-grazen heb je wel-grazen als antagonist nodig).

Volgens mij hier geen tegenstellingen dus, maar gewoon andere dingen.

Groeten, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 17:02:


Daar gaat het ook niet zozeer om.


Welk gereedschap er handiger is zal ook wel liggen waar je aan gewend bent.
Wat ik probeerde te zeggen is dat jouw zweepje en Paralli's touw varianten van hetzelfde zijn = p+.


Met dien verstande dat IEDER gezweep/gedrijf/gezwaai/etc. een "straf" (p+!) is.
Zelfs goeie ouwe Xenophon was er al voorzichtig mee, en raadde aan het straffen door iemand anders te laten doen. Dat had hij nmm nog zo onslim niet bekenen.

De gelijktijdigheid van jouw hulp en extra bestraffing is NIET correct; als je wilt zwepen heeft dat onmiddelijk NA de initiele hulp effect (zie ook de 4 fasen van Pareli... zoveel verschilt dat allemaal niet met meer klassieke dressuur ideeen).


Door het begrip "nee" als concept al te kennen. Een concept leer je niet zomaar even aan. Daar gaat categorisering aan vooraf.
Toch zijn er legio kleine omgangsdingetjes waarmee je "nee" erin kan slijpen.

Als ik nu "nee" zeg tegen een van mijn (ervaren!) hengsten die net op een merrie wil springen zal hij er (wellicht gefrustreerd, maar toch) vanaf zien. Dit durf ik niet alleen te beweren maar desnoods ook te demonstreren.


Je kunt "been geven" véél makkelijker aanleren d.m.v. een simpele "body-target".
(r+ "beloning" i.p.v. p+ "straf" - zie de klikkeraars).


Dat hangt natuurlijk enorm van het paard af (ontvanger is bepalend, weet je nog? ). Toch is aan het touwtje trekken zo ongeveer de minst effectieve handeling - eerder zou ik een stamp op de grond geven als blijk van ongenoegen, of een vingerknip om de attentie te vangen. Waarna beloning volgt. Legio mogelijkheden eigenlijk, behalve aan touwtje trekken (wat je dan weer niet verwarren moet met dat het paard aan het touwtje kan trekken...).


Of dat HARD moet hangt van het paard af, maar grofweg bedoel ik dit


Dat kán dus wel, maar is Sannie duidelijk niet aan toe!
Slechts een begrepen communicatie kan inconsequent gedrag vervangen.

Groeten, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 25 januari 2005, 23:35:


Zo zie ik dat ook


Maar die afspraken moeten dus wederzijds wel begrepen worden. Daar is klikkeren, als onderdeel van OC, een manier voor.


Lijkt me prima mogelijk dat Pauli die klikker alleen maar een eng ding vond. Ik heb nog nooit een klikker gebruikt. Die heb je er ook niet voor nodig. (Pro's en contra's mechanische cues hebben allebei hun discipelen en zwaartepunten. Voor mij zijn zwaartepunten dat ik niet met zo'n ding in m'n hand wil opgescheept zitten EN de mogelijkheid emotie in verbale cue te leggen).


Dat komt niet voor, of ik begrijp de vraag verkeerd.


Nee, de "clickt" op gewenst gedrag, al is dat nog maar zo'n klein beetje. Een evt. begrepen opdracht of sequence komt daar pas achteraan.


Dat kan heel verschillend zijn.


PS: Je vroeg naar een herhaling (is bijzonder uitgebreid al geweest) van de uitleg over skinner's tabel van straffen en belonen. Als er veel meer zijn die hierop door willen vind ik het best, maar anders heb ik er nu op het forum hier niet zoveel zin in en vrees ik iedereen mateloos te vervelen. Misschien beter dat we dat in email doen.
Het volgens mij (momenteel) beste, leesbaar toegankelijke boek waarin OC uitgebreid aan de orde komt heb ik op de PNboekenlijst gezet: Equine Education van M. Kiley-Worthington

Groeten, Egon

Moi,
je hebt het zoekerij foutje gerepareerd zie ik :)

als je nou toch bezig bent...

-vanuit de zoekfunctie (naar een forumbericht) ben je (op dat forumbericht) de forumnavigatie kwijt. Da's lastig als je de draad van dat bericht verder wilt bekijken.

-ik denk dat een textboxje, waarin je een nummer kunt typen om naar te verspringen enorm handig zou zijn (i.p.v. de EERSTE / LAATSTE knoppen in de navigatie)

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 28 januari 2005, 1:00:


Lijkt me ook


Nou, dat natuurlijk weer wel - beslaan maakt immers ongevoelig! Maar zonder de oorzaak aan te pakken.
Net zoiets als een gebroken been ingipsen zonder de breuk te zetten.


Kan toch niemand hier zo in het wilde weg een idee over hebben? Kan van alles zijn.....

Groeten, Egon

Op de volgende websites:
http://www.hoofarmor.ca/home.html
http://www.hoofarmor.com/
en:
http://www.horseshoes.com/supplies/alphabet/equilox/index.html
kunnen jullie de aanprijzing van een "lijmrand"-produkt zien dat de hoefwand wezenlijk tegen slijtage zou beschermen, als vervanging voor een hoefijzer.
Ook Parelli schijnt er wel wat in te zien. Als overgangsmaatregel bij slechte start vanuit beslagen lijkt het me wel wat.

Wat ik erin zie is de aanzet tot het "beslaan van de toekomst", maar geen vervanging van de natuurlijke hoef. Om reden dat de gezonde hoef ook een indicator is voor eerlijk "gebruik" en training van je paard. Waar de hoef het "niet aankan" zie ik simpelweg een te grote dynamiek; een te groot contrast in belasting.
De nadelen die ik zie zijn:
-het aanbrengen is best wel een hele operatie
-als het niet binnen een week afgesleten is, vind ik het in strijd met optimale vormverzorging.
Voordelen:
-geen zware hoefschoenen
-maximaal haalbare natuurlijke hoefwerking

Ook alweer jaren geleden heb ik iets dergelijks geprobeerd (maar met zand als slijtlaag gemengd met het toen verkrijgbare lijmprodukt om houten zooltjes onder koeiehoeven te plakken; hoefschoenen bestonden ook nog niet), en dat werkte wel - ik neem aan dat dit nieuwe spul veel duurzamer werkt (té duurzaam?).

Leek me toch wel de moeite onder jullie aandacht te brengen.

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 28 januari 2005, 9:06:


Doet me denken aan wat vroeger "overhoef" werd genoemd.
Een chronische gewricht-weefselsontsteking die tot botwoekering leidt.
Doet natuurlijk pijn en maakt daardoor kreupel. Als het zo is dat door beslaan de pijn plotseling over is kan dat er nmm op duiden dat het bot nog niet (erg) is aangetast. De verbetering is dan uiteraard tijdelijk, terwijl de kwaal door het beslaan én geforceerde arbeid juist verergerd wordt.
Zover ik weet is het d.m.v. westerse geneeskunde onbehandelbaar.
In mijn trad. smidsboek staat erbij: "normaal ijzer met leren rand of leren zool om de stoot te breken, en opzet om afrollen te vergemakkelijken".
Uit wat we heden over hoefijzereffecten weten kun je denk ik wel afleiden dat niet beslaan minstens beter is (waarom anders moet er een schokbreker in het beslag?)

Overigens schrijf ik dit voor jouw interesse, Piet. Als ik je verhaal zo hoor gaat paardje binnenkort naar de slager.

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 28 januari 2005, 16:57:


Waarom is het niet paardvriendelijk. Piet?


Ik denk dat er een belangrijk verschil is kunnen kunnen en willen


Ja, die pony ziet er niet bepaald "zielig" uit. Ik weet zonder enige moeite handenvol verpieterende ponies aan te wijzen die blij zouden zijn met zoveel aandacht.
Ik zal als ik eran denk toch es een westernfilm opzetten voor Els.


Hier wil ik toch wel een misverstand voor zijn: ik herken niet veel overeenkomst tussen dit filmpje en Els. Wie een beetje beter idee wil krijgen over hoe een "huispaard" is kan veel beter het boekje van Tresl lezen dat ik laatst hier op de lijst heb gezet.
Wat ik zo speciaal vind aan Els, en waarom ik zoveel van haar hou, heeft alles te maken met dat we juist niets getraind hebben. Op zijn hoogst heb ik haar geleerd dingen die ze toch al probeerde beter te doen. Ook heeft ze nooit een halster om.

Groeten, Egon

Ilona Kooistra schreef op zaterdag, 29 januari 2005, 0:11:


Inderdaad. Bij een uitzonderlijke wisseling van bodem zou het slijtagebescherming kunnen geven.
Waar ik een beetje bang voor ben is dat zoiets hoefijzers gaat vervangen ("het beslaan van de toekomst") zonder dat het tot de grijze cellen van mensen door dringt dat je dan weer even ver van huis bent.
In normale omstandigheden (en voor een endurencepaard zijn die dagelijks anders dan voor een lievelings-gezelschaps-pony) moeten volgens mij de hoeven ingesteld zijn op een slijtage-evenwicht. Daarom zijn juist hoeven zo een goede indicator - dat een lievelings-gezelschaps-pony geen endurance wordt aangedaan.


Dit kan dus niet, is althans incompatibel met natuurlijk bekappen.
Om eendere redenen als voor hoefijzers geldt.


Volgens mij stond er in de instructie juist dat je het normaalgesproken niet onder de zool maar alleen de rand smeert.


In mijn gedachten is het alleen incidenteel bruikibaar, en daarbij denk ik dan niet meteen dat afsluiting van vocht en zuurstof een groot probleem is.

Groeten, Egon

Pasterza schreef op zaterdag, 29 januari 2005, 1:42:

KNIP

Een ellendige website met hoogst beroerde navigatiestructuur - het lijkt wel of ze het erom doen... hieronder een rijtje "echte" URL's (zonder popups etc.) van de belangrijkste items:

http://bedrijfsnet.pve.agro.nl/pls/pbs/url/page/bedrijfsnet_v2/item?p_itm_id=71349
Hier staat die laatste update omtrent de last-minute continuering van die ontheffingsregeling

http://bedrijfsnet.pve.agro.nl/pls/pbs/docs/folder/BEDRIJFSNET_US_CA/ACTUEEL/DOSSIERS/PAARDENPASPOORT/2004-099-N0001.DOC.PDF
Procedurebeschrijving voor aanvraag ontheffing chipverplichting paardachtigen

http://bedrijfsnet.pve.agro.nl/pls/pbs/docs/folder/BEDRIJFSNET_US_CA/ACTUEEL/DOSSIERS/PAARDENPASPOORT/OVERGANGSREGELING/OVERGANGSREGELING_IR.PDF
Overgangsregeling Identificatie en Registratie paardachtigen 2004

http://bedrijfsnet.pve.agro.nl/pls/pbs/docs/folder/BEDRIJFSNET_US_CA/ACTUEEL/DOSSIERS/PAARDENPASPOORT/VOIRPAARDACHTIGEN.PDF
Verordening Identificatie en Registratie paardachtigen 2004

Groeten, Egon