Toch maar in reprise want dit laat me even niet los. Ik ben er wat dieper ingedoken.

Vooropgesteld dat ik het helemaal eens ben met stellingname van Jantine tegen het gepruts en kwakzalverij
http://www.kwakzalverij.nl/367/Colloidaal_zilver_CZ_
http://www.kwakzalverij.nl/1100/Bedrog_met_colloidaal_zilver
etc.... (maar gepruts en kwakzalverij vindt je nu eenmaal overal in, of je nu naar paardenbeleerders kijkt, waarvan het gros nog nimmer van OC gehoord heeft of naar de huisarts gaat die vrolijk codeïne uitdeelt tegen taai slijm waar je net zo goed, misschien wel beter een koppie thijmthee kan nuttigen, of fenegriek als je daar tegen kan en geen hartkwaal (bloedverdunner) hebt).
Volgens mij ben je gewoon dom als je op goed geluk, ongeïnformeerd al dan niet organische verbindingen, zilverzouten gaat nuttigen waar ik als ex-fotograaf (in het nog chemische tijdperk van de fotografie) een hele cursus voor gevolgd heb om daar veilig mee om te gaan.
Wat ik dubbelgetikt vind, maar dat kan aan mij liggen , is homeopatisch verdund colloïdaal zilver... je hebt dus een oplossing van enige ppm, laten we voor het gemak zeggen 10 ppm (die 10 ppm is weinig maar je weet tenminste redelijk zeker dat die erin zitten!) en die verdun je dan zoveel mogelijk, al schuddend, zodat je heel heel zeker weet dat er niets meer in zit.... Sorry maar hoe simpel kunnen mensen zijn?

Dat het niet "approved" is weten we wel:
http://www.fda.gov/AnimalVeterinary/NewsEvents/CVMUpdates/ucm127976.htm
maar er zijn zoveel met zekerheid wél werkende medicamenten niet toegelaten (in USA, of in NL, of in EU) simpelweg omdat de fabrikant de toelatingsprocedure niet wil doen (daarom zijn er relatief zo weinig medicijnen voor paarden wettig voorhanden!). Dat iets niet approved is zegt dus geen lor helaas.
Uitwendige en in vitro resulaten met zilver zijn qua ontsmettende eigenschap ongeloofwaardig goed. Koper bijv. doet dat inderdaad ook maar is evenals lood e.a. zware metalen veel giftiger voor zoogdieren dan zilver.
Zilvercoated pleister is in lijn hiermee wel "approved" en gaat, speciaal bij ernstige brandwonden, infecties tegen.

Maar, andere kant, als ik het goed begrijp gaat de kern van waar het bij colloÏdaal zilver om gaat, om een lage concentratie van de *metalloïde* in water. Dus persé geen zilverzout of vage organische verbinding. De lage concentratie zou juist essentieel kunnen zijn daar bij gering hogere concentraties de boel alweer gaat clusteren en andere moleculaire vormen aanneemt (Jantine tik me aub op de vingers waar en waarom ik onzin schrijf - dit is mijn vak niet!).
Het spulletje is makkelijk en met een uiterst primitief "laboratorium" zelf te maken d.m.v. elektrolyse. Dat hier ook weer een percentage mensen dommigheden begaat waardoor in feite "de proef mislukt" doet er niets aan af.

Nu kan ik helaas nergens een dubbelblind onderzoek vinden op grond waarvan gesteld kan worden dat deze vorm van colloïdaal zilver, dus 5-10ppm waterige oplossing, niet werkt (zich dus niet significant onderscheidt van placebo). Waarom niet? Wat is er simpeler een nepmiddel of wangedachte definitief af te serveren dan deze methode?
Want dat is zoals ik het lees het betoog van Jantine: "die paar ppm metallisch zilver zullen geen kwaad kunnen maar het helpt ook geen moer", maar zonder die vergelijkende resulaten mag je dat nmm niet stellen.

Nu herinner ik me dat Wil eerder zeer enthousiast was over praktische toepassing... weet jij er meer van te vertellen Wil?

Weet iemand toevallig wel van dubbelblind onderzoek hierover?

Literatuur:
R. Roy e.a. (2007): Ultradilute Ag-aquasols with extraordinary bactericidal properties: role of the system Ag–O–H2O. Materials Research Innovations 2007 VOL 11 NO 1

Arabesk schreef op donderdag 4 november 2010, 18:35:


Nou en?
Had je graag een speldenknop dioxine in je liter thee?

Zoals ik lang geleden al eens geprobeerd heb uit te leggen op PN is vergift per definitie een kwantiteit, een hoeveelheid van iets. Er bestaan ruimschoots stoffen die in miniem kleine hoeveelheden "ïets doen".
Dit feit staat overigens haaks t.o.v. de homeopathische gedachte, maar niet per definitie t.o.v. alle homeopathische middelen voorzover er iets inzit dat werkzaam zou kunnen zijn.

Wil schreef op vrijdag 5 november 2010, 17:20:


Waar is het weerstandje voor?
Ik denk dat ik eerder een ampmetertje zou tussenschakelen. Er is vast wel onderzocht ergens, al heb ik dat nog niet gevonden, hoe de geleiding toeneemt naarmate er meer zilverdeeltjes in de oplossing zijn.
Heel zuiver water, en daar steek je je zilveren elektroden in, geleid bijzonder slecht - zuiver water heeft een soortelijke weerstand van 2,5.105 ohm m.
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_resistivity
Je kunt met je ampmetertje een uitgangsmeting maken zodat je meteen ziet hoe zuiver je water waarschijnlijk is. Zilver geleidt in tegenstelling tot water juist heel goed zodat het niet moeilijk moet zijn een prachtige stijle curve van stroomtoename gecorreleerd aan zilverdeeltjestoename te maken.


Hoe weet je dat? Is er ergens een betrouwbaar literatuur op internet die dat beweert, die misschien een lijst van deeltjestoename gerelateerd aan tijd geeft? En is 1 en ander niet heel erg afhankelijk van de zuiverheid van het water waar je de proef mee aanvangt?


Wat ik tot dusver erover gelezen heb is 20 ppm behoorlijk veel - da's potdorie wel TWEE speldenknoppen op een liter h2o-ige vloeistof!
Maar ik meen het wel serieus; het gaat niet om percentueel volume maar om het aantal deeltjes en twee speldenknoppen aan deeltes zijn ERG VEEL deeltjes.

[knip]

Nu heb je alles aan microgedoe gehad, bacteriën, schimmels, virussen... alleen de gisten vergeten

Die site bestaat niet (meer) of werkt niet.


Da's nou zo jammer. Alle tegenstribbelingen ten spijt kun je homeopathie testen tenminste opzoeken (en nee, het werkt steeds maar weer NIET onderscheidend van placebo ).
Ik vind het vreemd dat iets als dit zilveridee dat blijkbaar al zo lang als toepassing bestaat, waar de afgelopen eeuw niet alleen charlatans maar ook een gros of wat echte wetenschappers mee bezig is (geweest) en waar daarnaast zo veel mensen zich een beetje in het wilde weg mee bezighouden, niet dubbelblind getest is.
Dat zou een gegronde reden kunnen zijn om het af te wijzen (hoewel homeopathie in de UK nog altijd overheidssteun krijgt, geloof ik... dus het komt allemaal weer neer op hoe de apenrots zich gedraagt ).

Mijn indruk is dat het qua werkzaamheid vooral gaat om Ag+ geladen deeltjes. En een speldenknop aan deeltjes zijn echt HEEL VEEL individuele deeltjes!
Of niet soms, Jantien?
Dat betekent, denk ik, dat "minder is meer" ook hier weer opgaat om technische reden: die deeltjes vormen zich rond je elektrode (jawel je schudt maar toch). Met toename van concentratie neemt clustering toe, vertellen me de wetenschappers, dus kun je beter dubbel zoveel van half de concentratie gebruiken. Mij lijkt dat rond de 5 ppm een aardig streven is voor primitieve thuisproductie; van geelkleuring is dan denk ik geen sprake. Dus NIET een meer geconcentreerde oplossing gaan verdunnen want dat geeft een totaal ander effect!
Ik denk ook dat je beter geen liters op voorraad kan maken, maar kleine hoeveelheden voor direct gebruik, ook weer met het oog op de active Ag+ deeltjes.
Een ander aspect (waar ik nog niet aan toegekomen ben; zou ook zogauw niet weten waar ik het in dit verband kan opzoeken) is het water dat je gebruikt. Als dat echt heel zuiver is kan ik je ongezien vertellen dat het zo goed als niet geleidt dus dat de opstart uitermate traag gaat. Ik heb gelezen dat knoeiende mensen (over hersenloos laten mislukken van de proef gesproken) een beetje keukenzout in het water doen zodat het lekker opschiet... ja dat wil ik geloven; krijg je vast zilverchloride mee in je oplossing. Daar wordt je niet zo gauw een smurf van als van zilvernitraat maar toch
Maar stel nou dat je water wel erg zuiver is, dan ben je er nog niet qua kennis want ik heb gelezen dat de pH verandert als je water destilleert; waarom weet ik niet en wat het voor invloed zou kunnen hebben nog minder

Ik denk dat ik eens ga proberen die Prof. Dr. Ir. Willy Verstraete aan de Gentse uni te emailen. Sommige professoren zijn in het echt heel aardige mensen en zeer gecharmeerd als een leek een zinnige vraag stelt en ik wil graag weten wát die zilverdeeltjes nu eigenlijk allemaal aanrichten bij al die vervelende virussen, bacteriën, etc. en waarom zoogdieren daar geen last van hebben. En waarom in medisch gerelateerd inwendig gebruik volgens weidverbreide mening onze "goede" lichaamseigen microflora er geen last van zou hebben terwijl het alle ongewenste zooi uitmoordt.
Want hier snap ik nog niks van!

cindy altorf schreef op maandag 8 november 2010, 13:01:


Wel als die vaak genoeg gebruikt mogen worden.
Het zijn de verschrompelde inactieve ruintjes die jullie regelmatig de penis mogen bepoedelen om de aangekoekte vellen en zooi te reinigen. Als je het niet doet loopt je eunuchje de kans op nare effecten.

Spirithorses schreef op maandag 8 november 2010, 14:37:


Dan maar niet. Dan beweer je dus dat ik lieg
Ze lopen gewoon allemaal bij elkaar hoor. Al zo'n jaar of 20.


nope


De meeste? Betwijfel ik sterk. Eerder een enkeling die laat gecastreerd is.
De praktijk heeft me echter geleerd dat een ijslandse hengst haast niet te krijgen is ouder dan veulenleeftijd; met andere merken zal die castratiecultuur vast niet veel anders zijn.


Ga maar in de Oostvaardersplassen kijken naar wat het meest natuurlijk is.

Spirithorses schreef op maandag 8 november 2010, 14:51:


Er is ook geen geheim en ik heb in de loop der tijd meerdere keren aangegeven hoe het ongeveer werkt: stabiele zowel horizontaal als verticaal complete sociale groep. Hoe minder verstoring, hoe beter het werkt. Er zijn diverse gewoon biologische mechanismen die ervoor zorgen dat niet iedere merrie ieder jaar met een vers veulen opgescheept zit. Daarom juist zijn ooit boeren (met het oog op betere opbrengst, dus wél minstens ieder jaar een veulen) hengsten apart gaan houden.
En ga, als professional, nou alstjeblieft eens in die Oostvaardersplassen kijken naar de enige sociaal natuurlijke populatie paarden en stel vast dat de toch ongeveer 50% hengsten hun tijd niet met prioriteit doorbrengen met ruziemaken.

Christel Provaas schreef op maandag 8 november 2010, 16:35:


Waar reken je jezelf eigenlijk onder? Notoire zeikstralen?
Dit topic en mijn inbreng is bijna zo oud als PN, jij doet sinds 2005 mee en moet dit dus in reprisen voorbij hebben zien komen. Verwacht je nu echt dat ik jou op deze vraag nog serieus antwoord???

Peter Donck schreef op donderdag 11 november 2010, 14:24:

Christel Provaas schreef op vrijdag 12 november 2010, 10:33:


Is toch ook zo?
Maar vind je mij nu flauw of Peter? Ik kon er wel mee lachen. Of heb je weer niet goed gelezen?

Spirithorses schreef op donderdag 11 november 2010, 15:12:


Ja mijn geduld en serieuziteit was toen al op.
Hoewel ik wel degelijk zeer gecharmeerd ben van een goede salami heb ik mijn eigen poownies tot op heden niet opgegeten. Maar, verzachtende omstandigheid, ik heb dan ook nog nooit echt honger gehad


Gaan we dan. Weer een poging...


Ja, dat is een verschil, maar heeft op de meeste data geen invloed.
Daarom heb ik echter wel, sinds 1978, twee maal een hengst weggedaan. Beide gevallen, want het gaat om individuele dingen en niet om het hengst zijn an sich, reeds lang geleden uitgebreid op PN beschreven.

Aan de andere kant is ruimte altijd en per definitie begrensd. Zoal niet fysiek of biologisch dan wel tussen oren.
Van mijn erf kunnen ze ook weg want mijn omheining is onvoldoende of afwezig. Ook dat weet jij al heel lang want we hebben ooit een topic gehad "waarom blijven mijn dieren bij mij" of zoiets waarin ik aangegeven heb dat er zelfs nooit een geit bij me weggelopen is.


Daarmee zeg je toch alles al? Hetzelfde zie ik in natuurbegrazingen (het ruzie maken - met relatief wél heel veel ruimte!) hoor.
Het Midwolderbos is daar een aardig voorbeeld van: ongeveer 40-50 paarden gedurende mijn waarnemingsperioden daar, 3 groepen (waarin vanzelfsprekend wat onvolwassen hengstjes maar die tellen in dit aspect niet mee) onder leiding van 3 volwassen hengsten. Dat is "natuur"paardenbeheer met een grunnegse boerenkinkel insteek wat niets met een echt natuurlijke familiegroepspopulatie van doen heeft nmm.
Het wrange is dat de idee van begrazing met die koniks hier in het noorden, in het Midwolderbos, begonnen is. Ik ken de bedenker, Hans vd Lans, al heel lang. Die is het overigens helemaal met mij eens en heeft allang niets meer met het gepruts van de Landschappen te maken.
Daarom verwijs ik iedereen aldoor naar de OVP, omdat dat de enige plek is waar SBB het wel grotendeels natuurlijk probeert te laten verlopen. Hoe volstrekt on-Nederlands dat tegen alle vooroordelen en aannames in gaat bewijst alleen de opinie door de jaren heen al, maar ook in buitenlanden is zoiets met paarden niet te vinden.

Ik denk dat het echt anders zou zijn, na uiteraard een "inwerkperiode", wanneer je 50% hengsten zou hebben in een hecht, stabiel sociaal verband.


Het zit dus grotendeels niet in "meer ruimte".


Dat doe jij niet want je hebt aangegeven dat het niet geschikt voor je open recreatief bedrijf is omdat dát meebrengt dat het niet voorkoombaar is dat er teveel hippische nonvaleurs rondbanjeren waar je desalniettemin zo min mogelijk risico's mee wilt lopen. En die gedachte kan ik wel volgen.
Je wilt niet weten wat voor gezeur ook de natuurbegrazingen hebben met idioten die echter wel de krankzinnige nederlandse wetjes achter zich hebben staan; al zet je 10 borden bij de ingang van een natuurbegrazing dat er dieren vrij rondlopen, leg je uit waar mensen voor moeten oppassen, niet moeten doen, minimum afstand moeten houden... ben je alsnog verantwoordelijk voor de evt. schade als een malloot zijn auto middenin een kudde paarden en koeien parkeert of wanneer iemand al dan niet goed bedoeld of per ongeluk gebeten wordt omdat de dieren verwachten gevoerd te worden
Dat maakt dus dat beheerders zoveel mogelijk bordjes "verboden toegang" gaan neerzetten en de gedragsverpeste gevoerde dieren moeten doodschieten.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 november 2010, 15:05:


Ook dit is een schoolvoorbeeld van een boerenkudde, geen natuurlijke.
Een enorme plak grond schrijf je - bevestigt dus ook weer dat ruimte hierin niet bepalend is.
Als die 16 paarden volwassen paarden 8 merries en 8 hengsten waren geweest, of 6 hengsten met 10 merries, was het beeld totaal anders.

Spirithorses schreef op vrijdag 12 november 2010, 16:16:



En hoe vaak heb ik dát nu al verteld hier? Jij bent een geboren lesgever Pien, ik heb er geen aanleg en geduld voor.
Waarbij aangetekend dat het sociaal effect wel veel ingewikkelder is dan dat daarmee iedere hengst "zijn eigen" merrie heeft.


1) Niet afspenen.
2) verschillende hengsten dekken dezelfde merrie hetgeen bevruchting redelijk effectief tegen gaat omdat de zwemmertjes onderling oorlog gaan voeren.
3) ....
Wat er, cumulatief gezien, biologisch plaats vindt is dat alle effectieve populatiesturingen van een populatie in de schouder van de curve in werking treden.
Er wordt echt af en toe wel een veulentje geboren uiteraard en mijn ervaring ermee is dat het aldoor weer dezelfde efficiënte moedermerrietypes zijn die dat flikken maar ook dat is bio-logisch.

Maar, iedere merrie ieder jaar minstens een veul - dat is een boerenidee!
Van nature gebeurt dit alleen wanneer alle aanwijzingen (dat moet je abstract zien, als grotendeels onzichtbare, onbewuste sensoren) vertellen dat de populatie bedreigt wordt. Zie het als noodbloei bij planten

Moniek schreef op vrijdag 12 november 2010, 18:50:


Ik heb niet veel ponies meer, nog maar 6. Momenteel 2 hengsten 4 merries.


Daar is er dus 1 van weg. Dat was dus 1 van de 2 incidenten in al die jaren.
Die hengst die weg is had ik ook al minstens 10 jaar probleemloos, maar die was compleet gestoord geraakt vanwege het overlijden van mijn (toen) andere hengst. Het ging dus niet specifiek om dat hij niet met weer een andere hengst niet overweg kon.


3x raak: gras, drukke landbouwweg en tuin.