In hoeverre kan een paard veranderen dmv clickeren?
Bv... een paard wat altijd erg onder controle werd gehouden en 'braaf' was...
Wat kun je verwachten van een dergelijk dier als het zelf gaat nadenken en gevraagd wordt actief deel te nemen?

Levert dat per definitie (mits geclickerd op juiste wijze uiteraard) onmiddellijk een ijverig goed lerend paard op of kan een dergelijk dier ook een periode van verwarring door maken?
En dan bedoel ik in een periode waarin het het concept van het clickeren volledig begrijpt, leuk vindt en goed wil doen...
Bv omdat het 'te' goed wil doen...
Of omdat het er nog ingebakken zit dat vroeg of laat consequenties van gedrag volgen..
Of omdat het niet zo goed raad weet met het wegvallen van het micromanagen van de mens dmv druk/dwingende druk

Ik noem er maar een paar..

els... mooi omschreven. Ik herken daar ook wel dingen in.

Christel... ik zou zelf persoonlijk niet kiezen voor de click als quick fix. Kan me voorstellen dat het wel kan helpen, maar ik denk dat je dan de clue van het clickertrainen mist... met dien verstande...
Met clickeren leer je een paard na te denken en initiatief te nemen.
Werk je gelijkertijd ook met het systeem van druk vermeerdering (wat toch in zekere zin een dwangmiddel is)in de verdere omgang/africhting dan schiet je, denk ik, je doel voorbij.
Ik druk het misschien wat ongelukkig uit, maar ik denk dan dat het clickeren weinig toegevoegde waarde heeft.

Naar mijn idee dan, he...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch nog al eens achter mijn oor moet krabben omdat ik hier en daar toch weer voor onverwachte situaties kom te staan.
Maar wat mij vooral opvalt is hoe verschrikkelijk 'licht' zo'n paard wordt. In die zin... het reageert op alles. (Rappa heeft dat dus heel erg) Een vingerbeweging is in haar ogen al een teken. Soms geweldig... soms verrekte moeilijk, want het valt verdorie niet mee om je 100% bewust te zijn van alles wat je doet.
En als je paard vervolgens een beetje gefrustreerd raakt, omdat je volgens haar een tegenstrijdig signaal geeft... kan dat wel eens voor een confrontatie zorgen (met mijzelf dan he)
Nu moet ik erbij zeggen dat Rappa het meest sensitive paard is wat ik ooit in handen heb gehad... en dat terwijl ze eigenlijk bekend stond als eigenzinnig...
Nu wilt ze te veel
Maar tegenlijkertijd kom ik ook alle issues van haar tegen, zoals toch nog wantrouwen met bepaalde dingen (ja... je zegt nu wel dat het allemaal goed is, maar als ik mijn rug draai, geef je mij vast een klap...) en heel veel moeite hebben met links van mij lopen, angst voor halster ed. etc...
Allemaal dingen die je eerst niet zag.

Ik heb momenten gehad waarbij ik het gevoel had steeds verder van huis te komen. Hoewel ze bepaalde oefeningen vliegensvlug oppakte (echt ongelooflijk), werd iets simpels als leiden opeens een probleem... Dat soort dingen.
Beetje voor beetje leer ik ook daaraan te werken. Niet zo simpeltjes maar goed...
we doen ons best

Maar iemand omschreef het eens als een ui, die wordt gepeld...
Iedere keer een schilletje eraf en er komt iets nieuws te voorschijn. En dat kunnen nog issues zijn die daar zaten en waar aan gewerkt moet worden. En dan gaat het volgende schilletje eraf en kom je weer wat anders tegen.
Totdat je de pure persoonlijkheid tegenkomt
Maar werkt het dus echt zo ?

Ik moest overigens wel lachen met silja. Ze heeft altijd een probleem met zomaar een halster op kopstuk omdoen. Touw om de hals gaat goed, maar haar hoofd... ze laat zich daar dus ook niet goed aanraken.
Omdat ik inmiddels ook steeds bijleer, weet ik nu wel dat ze dus gewoon laat zien waar werk aan de winkel is en dus heb ik daar vandaag aan gewerkt.
OK... ze doet wel veel voor een click, maar ze vond het best moeilijk. Toen ze het even beu was, ging ze keurig om mij heen rondjes lopen, zoals ze heeft geleerd (vrij longeren in stap, in de wei, zonder halster of touw of zo) en keek mij ook echt aan, zo van... kijk, dit kan ik... knap he? verdient toch zeker ook een bloemetje he?
Heb haar idd beloond en daarna kon ze het weer even opbrengen om met halster te werken. Kon het later zonder problemen aan en af doen, maar je ziet dat ze nog wat behoudend is, dus daar werken we nog even mee.
'
Zij is ook gevoelig en leert vrij gemakkelijk (en heeft best lange tenen... ) maar ze is niet zo extreem gevoelig als Rappa. Kan niet zeggen dat ik dat erg vind...

Ik gebruik zelf naast kleine stukjes wortel hele kleine beetjes muesli. Van die ongezoete uit de winkel. Hier werk dat goed, maar mijn paarden zijn nergens overgevoelig voor.
Geen idee eigenlijk of dat een optie zou kunnen zijn voor ts, maar ik noem het maar even.

Ah bah wat akelig nieuws... zo verschrikkelijk jong nog.
Verschrikkelijk
Heel erg veel sterkte

Tommy... twee keer koliek in de winter. Geen mest. Nat weer. Geen voorbode.
Vond hem opeens doodziek liggend in de wei.
Vlgs da zand binnen gekregen met laatste polletjes gras of met hooi wat op de grond viel (voerde in netten)'

Silja, lichte koliek. Geen ernstige symptomen, alleen licht buikpijn. Geen mest
Winter, nat weer.
Zelfde oorzaak als tommy vlgs dierenarts

Opvallend:Koliekgevallen deden zich alleen voor in de wei waar ze toen stonden. (was vrij kaal en modderig)'
Later geen koliek meer gezien bij de paarden.

Ik vind persoonlijk de stem minder goed funktioneren als de clicker (heb met allebei veel geexperimenteerd) Ik time met de clicker beter en het geluid van de clicker is altijd hetzelfde.
Vooral Silja raakte erg in de war bij stemgebruik. Zodra je dat als bridge gebruikte, vond ze dat 9 van de 10 stemgeluiden een bridge was. Ze lette vlgs mij niet zo op het woord, maar meer op de intonatie en dan ligt een vergissing voor de hand.
Silja is nu eenmaal een paard wat alles gisteren wilt doen en niet meteen het geduld heeft uitgevonden en dus snel gefrustreerd raakt.
De clicker werk bij haar 100% beter en ik heb het gevoel dat dat voor meer paarden het geval kan zijn.

Nu ben ik zelf behoorlijk handig geworden met de clicker. Heb hem in dezelfde hand als het touw, stick of whatever ik vasthou. Ik rij momenteel nog niet met rappa omdat ze nog revalideerd, maar heb wel een paar keer op sil gezeten met clicker en ondervind eigenlijk geen problemen met teugel/click. Denk ook dat van een click wat meer rust uitgaat dan van stem, omdat menig onder ons toch de neiging hebben om de toonhoogte van stem te veranderen, misschien zelfs te kirren etc. Niet zo handig, lijkt me.

Maar je kunt ook met je tong het geluid van de clicker immiteren. Mijn man clickt (nog) niet (begint er wel meer het nut van in te zien en heeft het laatst toch een keer geprobeerd... dus ik denk dat dat nog komt) maar kan perfect het clickergeluid met zijn tong tegen het gehemelte immiteren. Klinkt ook altijd hetzelfde. Ik heb al geoefend, maar bij mij komt het nog niet zo uit de verf
Maar goed... zal blijven oefenen en dan heb je een handig alternatief bij de hand.
Heb het ook anderen zien doen... eenmaal getraind in het maken van dat geluid heb je ook de clicker altijd bij je.

ja,, het gaat dus niet om het klakken met de tong, want dat kan ik ook.
Wat hij doet is een perfecte imitatie van de clicker. Het verschil met tongklak is duidelijk hoorbaar, hoewel ik er idd niet voor zou kiezen om beiden te gebruiken.
Gewoon zekerheidshalve.

Piet, denk je niet ook dat dat van paard tot paard kan verschillen? Zoals gezegd zorgde het bij silja voor veel verwarring, terwijl ik toch echt een duidelijk (zweeds) woord gebruikte, wat ik zelfs niet per ongeluk zo kon gebruiken.
Zij reageert 100% beter op de clicker.
Met Rappa heb ik alleen de clicker gebruikt dus dat weet ik niet
De shetten reageerden prima op een vast woord, maar ook bij hen zag ik toch verschil, in de positieve zin, bij gebruik van de clicker.

Ik denk dat het droge geluid van de clicker vooral voorkomt dat er vergissingen ontstaan omdat ik denk dat een paard ook intonatie als een bridge kan zien.

Kan het verkeerd hebben, maar zeker silja zou ik nooit meer met een woord gaan trainen

Ik sluit natuurlijk niets uit. Ik ben ook nog altijd aan het leren. Clicker met alles wat hier los en vast rondloopt.

Maar het viel mij dus bij silja in het bijzonder op. Klopt dat ze meer problemen heeft met focussen. Silja is een zeer zelfstandig paard, altijd geweest, wat niet gepushd wil worden, maar wel mee wil werken. En op het moment dat ze mee wil werken anticipeerd ze... en nog niet zo zuinig. Ze wil alles tegenlijk doen en raakt onmiddellijk gefrusteerd als dat niet helemaal was wat bedoelde.

In de tijd toen ik met stem werkte, merkte ik dat ieder stemgebruik bij haar een bridge werd. Ja... na veel moeite kon ik haar enigszins aan het verstand brengen dat alleen dat ene woord bridge was, maar desondanks vergiste ze zich toch nog snel (mogelijk omdat ze de aanzet van stem al als toekomstige bridge zag) en was vervolgens gepikeerd als dat niet de bridge bleek. Dat zorgde voor tamelijk veel rommeligheid en een ongeduldig, wat geirriteerd paard.

Met het overgaan op de clicker is dat volledig verholpen. Het geluid van de clicker kan niet worden verward en ik merk dat ik zelf nu ook met veel meer rust werk. Het werkt denk ik in twee richtingen. Voor haar zijn vergissingen nu uitgesloten en dat geeft rust. Ik voel meer rust tijdens het werk omdat ik vrijwel niets zeg (behalve af en toe IB gebruik) en kan meer gefocust zijn op mijn lichaamstaal.

De shetten waren overal mee te trainen, maar toch merkte ik zelfs bij hen dat ze de click duidelijker vonden.
Maar misschien ligt het aan mijn stemgebruik. Ik weet het niet.
Misschien scheelt het ook gewoon van persoon tot persoon.
En uiteraard leer ik ook bij.

Maar eerlijk gezegd zal ik zelf toch niet meer voor de stem als bridge kiezen, al begrijp ik goed dat anderen dat wel doen en waarom.
Maar voor mij is de click veel duidelijker. En ach... je leert er eigenlijk heel makkelijk mee werken. Gaat op den duur automatisch, ongeacht wat je verder nog in je handen hebt.

Ja idd, misschien de snavel houden tijdens training, hoewel een aanmoediging als IM toch al snel wordt gebruikt. Of bv een nieuwe cue he.

Maar goed... ik maak heus nog genoeg fouten maken, maar het blijft voor mij een feit dat silja beter reageert op de clicker. Kan dat het met mij te maken heeft, maar het werkt voor mij en mijn paarden, met name silja, gewoon beter. Ik weet dat er meer clickertrainers zijn, ook ver gevorderden, die de clicker duidelijker vinden. Anderen, ook weer onder meer ver gevorderden, werken juist weer met een woord.
Dus wellicht is dat persoonlijk.

Eigenlijk doet het er ook niet toe, dacht ik zo. Je gebruikt dat wat voor jou het handigste is, toch?
Voor mij is dat de clicker, voor jou de stem. Prima toch.
Zie ik verder geen enkel probleem in.
Heb ook geen streven om met de stem te gaan werken omdat ik dit prettiger vindt. Zou wat anders zijn als ik van de clicker baalde of zo, maar dat is niet zo.

Ik vind het helder, duidelijk en prettig werken. Alleen al vanwege het duidelijke typische, niet te verwarren geluid. Dus kies ik daar bewust voor.

Jij werkt liever met een woord als bridge en kiest daar bewust voor. Ongetwijfeld werkt dat voor jou het beste, net als voor een aantal andere mensen.
Dus het beste advies aan een ander is wellicht kijken wat diegene het beste ligt/het fijnste vindt werken.
Je kunt de diverse opties noemen incl voor en nadelen en het is dan aan een ander om de beslissing te nemen wat hij of zij ermee wilt doen.

Dat is ook een leuke. Kan ook handig zijn als paardlief ff te vrolijk wordt.
In principe is alles natuurlijk mogelijk, als het maar goed 'geinstalleerd' wordt

Maar ik hou het voor mij nog ff simpel. Heb ik nog mijn handen vol
Clickeren is niet zo simpel als sommigen willen doen geloven.
Ja... het principe is simpel. Je krijgt wat je beloond.
Maar de uitvoering is wel een ander verhaal. Je moet ongelooflijk secuur zijn met je signalen en timen, wil je geen misverstanden creeeren.
Daar is nog heel wat te leren....
Maar dat wist jij allang.

Ik denk dat daarom ook veel al snel opgeven. (lezend op andere paardenforums)Dan wordt gezegd.... het werkt niet voor mijn paard....
Maar eigenlijk zouden ze moeten zeggen: het werk niet voor mij want ik ben niet consequent genoeg/duidelijk genoeg/weet niet zo goed waar ik mee bezig ben etc.

Wat ik daarom jammer vind is de huidige trent om clickertraining als truukje te zien om paarden allerlei spannende dingen te leren. Zoals steigeren. Vooral jonge meiden vinden dat vaak stoer. De hele basis wordt overgeslagen en er wordt meteen begonnen met kunsten. Als je de fimpjes ziet, gaan je haren recht overeind staan. Regelrecht gevaarlijke situaties worden gecreeerd met een paard wat totaal niet onder controle staat en te pas en onpas steigerd, over baasje denderd, opdringerig is, etc. Om het af te maken wordt door 'trainers' in VD meegewerkt aan het meteen kunstjes leren en het advies gegeven om het paard een mep te geven als hij opdringerig wordt
Tja... gaat sneller dan oorzaak aanpakken/dit trainen, neem ik aan.
Maar het is nogal tegenstrijdig vlgs mij.
Zeker als de clickertraining dan alleen wordt gebruikt om spannende kunsten te leren en daarnaast in de gewone omgang/trainen wel gewoon gebruik wordt gemaakt van straf etc. Lijkt me veel onduidelijkheid scheppen bij paarden.

Dat is denk ik, de keerzijde van de toenemende populariteit van clicker/VD
Clicker wordt ook veelal gezien als horend bij VD.
Als je zegt dat je clicker traint, maar geen VD doet, kijken ze je aan of je gek bent..
Dat kan toch helemaal niet.....
En al helemaal niet met rijden.......

Denk dat er nog aardig wat voorlichting mag worden gedaan over de clicker in het algemeen, de wetenschap erachter, de mogelijkheden en de gevaren van verkeert gebruik (of misbruik?)

Het is een heel nieuwe wereld, vind ik. Mits je weet wat het inhoudt en het dus inderdaad niet ziet als een middel om je paard zo snel mogelijk heftige kunsten te laten uitvoeren.
(heb daar echt akelige staaltjes van gezien)

Ik vind het ook geweldig, al moet ik ook nog enorm veel leren. Kom toch nog wel momenten tegen waarop ik even achter mijn oor moet krabben. Maar dan trek ik mij even terug, ga zitten, lees, praat met andere clickertrainers etc totdat ik begrijp wat verkeerd ging en dan begin ik opnieuw. Je leert zo overigens ook erg 'buiten de box' denken.
Omdat je niet met toenemende druk of straf werkt bij clickertraining, wordt je gedwongen over het nadenken van andere oplossingen als iets niet gaat zoals je graag wilt (of paardjelief bij bepaalde dingen flipt) De oplossing is dan soms iets waar je in je tijd van 'tradioneel' trainen nooit aan zou hebben gedacht.

En idd gaat je paard communiceren. Rappa bv blijkt echt extreem gevoelig. Alles heeft voor haar een betekenis, tot en met soms een beweging met je vinger; ze raakt snel gefrustreerd als je niet 100% duidelijk bent; en heeft veel issues die ze nu stuk voor stuk laat zien, zodat ik daaraan kan werken met haar.
Voorlopig hoef ik mij nog niet te vervelen.

Trouwens ook handig dat je het altijd kunt doen. Momenteel ligt hier een enorme berg sneeuw, dus echt pistewerk is best lastig als je mee moet lopen. Maar ze was erg bang in de stal als het waaide, omdat de zijwanden nog van plastic zijn. Gisteren in de sneeuwstorm met haar bekende oefeningen als targetten, hoofd laag, achterwaarts gedaan en eens (oefeningen die ze erg goed beheerst) goed op cue gezet, in de stal. Aanvankelijk was ze gespannen maar ze oefent erg graag en zette zich daar overheen.
Vanaf dat moment staat ze dus heel erg veel in de schuilstal, lekker ontspannen, naar buiten te gapen. En zo werken we issue voor issue door. Zal wel ff duren voordat we aan rijden toe zijn, maar ach... mag toch nog niet vanwege haar rug, dus krijgen we zo een goede voorbereiding en een goede band.

Maar als iemand nog een goede tip heeft voor diepvriesvingers met trainen (voertjes pakken is zo lastig met dikke handschoenen aan en het wordt komende week -17)

Er stond trouwens een heel goed stuk in een een van de grootste paardenbladen hier in zweden over clickertraining. Heel duidelijk hoe en wat en waarom het prima te gebruiken is in dagelijkse training en rijden. Er stond ook bij waarom het bij bepaalde mensen verkeerd gaat en waarom mensen vaak opgeven.
En nee... het ligt dus niet aan het paard.

Ze had trouwens een mooi gezegde; Er bestaat geen ongehoorzaam paard. Alleen een ongetraind of ongemotiveerd paard.