Marianne schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 13:53:


Ja, dat is dus het "tekort"-model.

Anders is het alweer wanneer bijv. Phytaten Ca binden tot Ca-phytaat en daarmee niet-opneembaar maken.

Volgens meer recente biochemie zouden oxalaten (silicium!) Ca-absorptie ook via een soortgelijke "verdringingsreeks" kunnen verhinderen en zo Ca-deficientie veroorzaken. Vooral in onderzoek met tropische grassoorten.

Zo kun je bij phytaten en oxalaten in granen en grassen denk ik spreken van een Ca-blok, zoals de equisetine als werkzame stof in Paardestaart-vergiftiging een vitB1(thiamine)-blok bewerkstelligt.
Dit soort blokkaden kunnen zowel acuut als chronisch verloop hebben.

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 14:00:


Goeie link!

Als daar nog niet voor iedereen uit blijkt hoe ingewikkeld dit metabolisme is, weet ik het niet meer...
Ik heb wel het 1 en ander aan biochemische resultaten gelezen, en dan is het probleem dat die natuurlijk weer allemaal heel specifiek zijn en stuk voor stuk een heel klein deeltje belichten. Zo ver ik weet is het geheel nog altijd niet duidelijk, en voedingsadviseurs (ook (semi-)overheid) die overkoepelend anders beweren en daarmee een populistische "schijf van 5" o.i.d. promoten kletsen uit hun nek.

Groeten, Egon

boers sandra schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 15:40:


Buiten dat ik het wonderlijk acrobatisch knap van je vindt (wel eens in het echt geprobeerd?), geef je hier een schoolvoorbeeld van hoe desensibilisering nmm NIET moet.
Ik zeg nu niet "niet KAN", want het befaamde "sacking-out" is ook een vorm van desensibiliseren, doch leidt tot geleerde hulpeloosheid, onverschilligheid en overgave aan. Dat is iets heel anders dan een positief leerproces.

Ook met hoe Frans het opgeschreven heeft op
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm
ben ik het grondig oneens!
Let op Focus en Timing; dat is waar. Je kunt je paard inderdaad wel psychologisch steun geven door zelf NORMAAL te doen (dus het woord ENG uit je hoofd zetten, niet zelf focussen op iets engs, etc.). Echter als je paard bangheid duidelijk uit ben je al te laat met je timing ("advance and retreat" - o.a. Roberts)!
Vervolgens "druk opvoeren" is niets anders dan "sacking out".

Hoe dan wel?
Het hangt een beetje af van of hetgeen waar je paard bang voor is iets actiefs is (hond bijv.) of iets passiefs (landbouwplastic). Desensibilisatie is niets anders dan een onderdeel van habituatie oftewel gewenning (= in dit geval door voorgaande ervaringen herinneren/associeren dat je niet bang hoeft te zijn).
Waar het passieve objecten aan gaat is het de makkelijkste weg de angstbron in de omgeving van je paard op te nemen zodat het in vrijheid onderzocht kan worden (stuk landbouwplastic in hoek van paddock leggen, of nog beter: onder het dagelijks hooi.).
Waar het passieve objecten betreft, waar jij iets mee wilt DOEN (en dan dus actief maakt), geldt bovenstaande met als toevoeging dat je hetgeen je ermee doen wilt niet in eerste instantie op je paard richt. Zolang je paard nieuwsgierig is wat je dan wel aan het doen bent zit je veilig - zodra je paard weg springt zit je fout, maar ga je gewoon door, zonder acht te geven op de angsten van je paard, met wat je al aan het frutselen was met gebruikmaking van het engs. Paard komt als het goed is vanzelf terug om opnieuw kennis te maken met wat jij blijkbaar toch niet zo eng vindt (maar als jij het zelf nu eenmaal eng vindt je paard een injectie toe te dienen moet je dat dus simpelweg niet zelf doen! - daar is DA dan voor). Frans begint trouwens ook te vliegensprayen als oefening van het paard af... het verschil is dat ik het paard alle ruimte geef te vluchten, maar gewoon door ga bijv. de muur te sprayen. Nogmaals, je paard komt gegarandeerd terug om uit te zoeken wat je aan het doen bent, en dan zonder negatieve associaties in het hoofd.
Ook met actieve objecten (grote tractor, hond, etc.) is het niets anders dan een kennismakingsproces waarbij je niet je focus richt maar wel een "goed voorbeeld" geeft. Een tractor is algauw niet eng meer als je samen fijn aan het eten bent, en JIJ niet bang bent en dus door kan gaan met uitzonderlijke lekkernijen nuttigen

Een bijzonder handige "truuk" bij desensibiliseren is het klikkeren (zonder dat ik daar nu weer heel diep op in ga), omdat je paard daarmee bevestiging krijgt en vertrouwen heeft wanneer het gewenst gedrag vertoont!
Je paard op zijn minst de cognitieve grondbegrippen leren van "JA, dit is goed" en "NEE, nu stel je me teleur" kan ik niet genoeg onderstrepen.

Overigens is "angstvrij" een utopie. Angsten horen bij leven. Ben je zelf wel angstvrij? De meeste angsten die ik bij paarden gezien heb waren geprojecteerd door de mensen waar ze mee omgingen.

Groeten, Egon

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:21:


Nee hier zit een misverstand, ik bekrachtig gewenst gedrag . Niet t.o.v. een speciaal object als focus.


Bezie die paraplu (etc. - niets anders dan voorbeeld) nu eens als een toevallige omgevingsfactor. Dan bekrachtig ik bijv. het gedrag van mijn paard al met JA (secundair) op het moment dat ik zie dat er aanstalten gemaakt wordt naar me toe te komen, vervolgens als mij paard me bereikt heeft met knuffel en/of snoepje (primair). De paraplu is dan daadwerkelijk tot ongevaarlijke omgevingsfactor gereduceerd en ieders focus is eraf. Veiligheid is er immers het meest bij mij! Als ik door de plas durf te lopen durft mijn paard het ook....
Alleen kun je dat volgens mij beter "leermeesterschap" dan (in zin van dominantie) "leiderschap" noemen. Ik denk dat paarden héél graag veel van hun (in hun ogen dan - de ontvanger bepaalt hahahaha ) slimme mensen willen leren. Als ze de kans maar krijgen!

Groeten, Egon

Algelopen week in een grote stapel voor maar 4,95 euries bij De Slegte:

Schöning, B. (2001): Clickertraining voor paarden. Tirion. ISBN 90 5210 434 4

Om maar meteen met de deur in huis te vallen... ik vind het geen bijzonder goed boekje en hoop dat wat Inge aan het maken is véél beter wordt!
Maarrrrrrrrr... dat komt vast ook omdat dit boekje niet voor mij gemaakt is. Daarvoor weet ik veel te veel van OC, waar klikkeren nmm een onderdeeltje, een "werkplaats-gereedschapje", van kan zijn. De verschillen die "operant" óf "klassiek" opstarten kunnen veroorzaken staan er bijvoorbeeld al niet in... of wat er gebeurt als klassiek en operant door elkaar verhaspeld worden.

Ik heb het nog es een 2e x doorgekeken en getracht de bril van een volslagen leek op te zetten, en dan is het toch best een leuke inleiding. Zeker voor 4,95
Vooral veel uiterst simpele, herkenbare praktijk. En duidelijkheid - de schrijfster heeft de keus gemaakt met klassiek opstarten en de lezer hoeft zich in de achtergronden daarvan niet te verdiepen. Soort kleuterklas voor OC onderdeel klikker.

Dus voor wie geïnteresseerd is - toch maar even bij De Slegte langs.

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:07:


Kun je oplossen door een kilt te dragen, Peter

Groetjes, Egon

Isapaardje schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:07:


Volgens mij is wat jij bedoelt een zoolverzakking n.a.v. de bevangenheid.
Het zou me niet eens verbazen als het ijzertje daar indertijd omheen zat...


Logisch lijkt me. Direct gevolg van die "rare rand" weghalen, waardoor je niet een normale hoef krijgt, maar een plaatselijk sterk verdunde zool.


Je laatste foto's (sinds Smit zeg maar) zien er ook veel beter uit. De gevolgen van de bevangenheid herstellen zich ook zichbaar. Ook die rare rand gaat denk ik vanzelf verdwijnen. Hoef je dus niet weg te snijden.


Nou die "geultjes" van Nick...
Wat Nick denk ik bedoelt, en juist omdat de nattigheid zo weerspiegelt is het goed te zien, is de weerspiegeling van oneffenheid, op de foto aan de bovenkant. Net alsof er in de zool richting straal met een breedronde guts gebeiteld is (wat ongetwijfeld niet zo is, maar om het idee uit te duiden). Ik ben het als eerder gezegd al eens vaker tegen gekomen en heb er geen idee over.
Is volgens mij niet erg, maar is er gewoon. Sommige hoeven hebben dat...

Groeten, Egon

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:54:


En dat is denk ik nu net een foutieve aanname.
Het is niet wat er gebeurt als je het gedrag incl. prikkels en respons op tijdslijn zet.


Ja, ergens wel eigenlijk. Bij mij is er altijd veiligheid en geborgenheid.


Nee, er is een constante dat mijn paarden nooit voor niets naar mij toe komen, al is het maar voor even kontakt en een knuffel.
Omdat ik het belangrijk vind dát ze naar mij komen (en ik niet naar hen).
Het probleem is hier, dat een fragmentarische uitleg zo moeilijk is bij wat een geheel, een manier van willen leven is. Daar volgen extrapolaties in tijd uit, waarmee je modelmatig eerder in cognitieve psych. uitkomt dan in gedrags-psych.


Je moet het enge geval even uit je hoofd zetten, want dat is er niet en als het er is, is het niet eng.


Groeten, Egon

Isapaardje schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 19:10:


Toch ziet het er voor mij uit als een zoolverzakking. Kan natuurlijk ook komen door VEEL te kort bekappen waardoor de zool zo dun werd dat ze er haast doorheen ging.
Maar dan vraag ik me ergens af, waarom die klooi dan nog niet in het leven zat en het bloed er uit spoot.

Groeten, Egon

Tycho schreef op zondag, 6 februari 2005, 1:16:


Jawel, er is frustratie mogelijk. Vooral bij de 2bener die erachter komt dat dit al heel snel eerder "schaken level 10" is dan gezellig ff ponypesten.


"Stap 1" KAN (klassiek) ook heel anders, door letterlijk voor voerautomaat te spelen en daarmee een signaal-associatie te "laden". Veel opties mogelijk. Ik zelf gebruik zelden eet-associaties, behalve met opzet waar ik van te voren weet angstgedrag in rustgedrag te moeten omzetten.
Wel is het waar, dat het wel gebruiken van eet-associatie een leerproces zeer kan versnellen. Het maakt het geleerde echter niet duurzamer; iets wat naar mijn smaak te vaak vergeten wordt.
Dan komt er ook nog bij, dat "zuiver klikkeren" als bekend geworden exponent van OC, nmm niet op zichzelf staat maar deel uitmaakt van de complete skinner-tabel (ik gebruik de gemodificeerde "klikkeraars"-tabel liever niet. Hoewel die moderner is, lost die de p+ paradox toch niet op). KAN NIET op zichzelf staan omdat iedereen zich ALTIJD gedraagt, ook als er even geen klik volgt.
Daarom kan het niet optimaal zijn een facet uit dat gedragsspectrum te lichten, en de rest ervan te negeren. Dat geldt evenzeer voor klikkeren als voor vermijdingsleren of wat dan ook.


Je kunt ook op een paard springen en voor leeuw spelen (wat ook in "natural" kringen redelijk geaccepteerd schijnt te worden als iets leuks om te doen. http://www.natuurlijk-ruiterschap.nl/website/Natuurlijk Ruiterschap.html )... een paard is immers toch al van huis uit een vluchtdier dus loopt ook wel uit angst. Die angst is vrij gemakkelijk om te zetten in wat geleerde hulpeloosheid heet. Niet persoonlijk bedoeld dit allemaal - niets anders dan een reflectie van wat ik door de jaren heen waargenomen heb.
Zuiver technisch zie ik geen of nauwelijks verschil tussen een Parelli die een op zich best goede cursus baseert op vooral vermijdingsleren, en meer traditionele ruitervormen die een paard doen lopen voor zweep en sporen. Parelli is wel moderner van aanpak en maakt een en ander ook wel makkelijker, denk ik. Zoiets zei Frans meen ik een hele tijd geleden hier ook: "Parelli levels doen is stomweg veel makkelijker dan een studie operant conditioneren beginnen". ÉN, ze kunnen resultaten laten zien!
Maar waarom zie ik nou nooit een paard, die zoals Shiny van Piet, in relatief korte tijd VRIENDJES wordt met zijn baas zonder vooral gebruik te maken van r+ bruggen? Is dat mind fucken? Hoe komt het nou dat uitgerekend paardenmensen zo eeuwenlang stug en stijf vast zitten in vermijdingsleren? Hoe kán het zijn dat de hippische wereld in praktijk zowat een eeuw achterloopt in kennis en daar stug en stijf in volhard?


en mensen!


Groetjes, Egon
PS.: Ik ben NIET een "klikkeraar"! Heb zo'n klikdoosje zelfs nooit in bezit gehad.

boers sandra schreef op zondag, 6 februari 2005, 11:33:


Dat zeg ik ook niet. "Geleerde hulpeloosheid" is een term uit de leerpsychologie, net als het positief cq negatief belonen cq straffen waar leken ook altijd weer zo'n moeite mee hebben.


Ongeveer even grof alsdat jij beweert dat het zo wel moet, toch?
Toch nog wat genuanceerder nmm, want ik schrijf er toch bij dat jullie (=ook Frans) "methode" ook KAN.


Been there, dunnit, got the T-shirt.

We zijn nou al bijna een jaar en 15000 posts verder sinds in op dit forum kennis met jullie maakte. Toen was jij er ook net bijgekomen zie ik aan de forumlogs. Heb je al mijn post consequent overgeslagen dat je nog steeds niets van operante leermethoden weet? Zelfs Frouk, die ik als een forumpersoonlijkheid ken met toch altijd ook dierenwelzijn in haar hoofd en die in het begin naar ik me herinner nogal heftig reageerde toen ik meneer Skinner aanhaalde, is ondertussen heel wat genuanceerder over "mijn" OC-inbreng gaan denken las ik laatst.
Het is zeker niet mijn bedoeling persoonlijk grof naar jou te zijn mocht je dat zo opgevat hebben, maar de leermethoden-discussie durf ik met meneer Parelli zelf nog wel aan. Waar je angst en straf makkelijk kunt vermijden, is nmm de toepassing ervan - zeker op termijn - dieronvriendelijk en contraproductief.


Groeten, Egon

Gregoor Lendfers schreef op zondag, 6 februari 2005, 13:01:


8000m² = 0,8ha
Dan is er de vraag wat jij "zo natuurgetrouw mogelijke wijze" vindt. Wanneer we "zie deze website" als referentie nemen, weet ik dat F&I ongeveer 2 ha hebben, en daarop 4 paarden.
2 (grote) paarden lijkt me dan al veel, dus. Daarbij is het zo, dat hoe kleiner de oppervlakte (en minder aantal dieren) het beheer lastiger wordt, ervan uitgaand dat die dieren van dat stukkie jaarrond moeten kunnen eten.

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op zondag, 6 februari 2005, 22:10:


Vertel mij dan eens van de voordelen.

Zover ik weet en voorgelicht ben door de correspondentie van o.a. de minister aan de 2e kamer dient de chipperij (hetgeen in ambtelijke termen IDENTIFICATIE doch niet registratie is) slechts als enig houdbaar harde argument de medicament-contrôle aan de slachtlijn.
Des te vreemder vind ik het dan dat eenieder die wat voor andere optie dan ook (destructie, crematie, weet-ik-wat) kiest i.p.v. slacht toch gehouden wordt aan een voor die categorie totaal nutteloos systeem.

Groeten, Egon

Hans van Keeken schreef op maandag, 7 februari 2005, 9:22:


Klopt helemaal Hans. Ik denk dat je de richting van mijn vraag ook wel begrijpt. Iedereen zeurt over nadelen op de gebruikelijk-vage manier waarop je ook voordelen kunt verzinnen. Daar kan ik weinig mee. Inzicht in werkelijke voordelen zou me helpen de redelijkheid van de operatie in te zien. Die ontgaat me echt totaal!


Ja, DNA is duur en omslachtig zoals het "preventief" wordt uitgevoerd op zo ongeveer de meest inefficient-ambtelijk mogelijke manier. Wanneer het DNA-depot systeem gebruikt zou worden kost dat in aanleg slechts 6 euro/paard en is goedkoper dan alle andere opties tot op heden.

Maar de voordelen van chippen zouden we het over hebben:
1)
Voordeel deelnemers aan wedstrijd noem je. Ik kan me er iets bij voorstellen in jouw drafwereld. Wedstrijden zijn een onderling facultatief iets, waar de organisatie en deelnemers het over eens moeten zijn, lijkt mij. Als een private club cq. subcultuur wil chippen, of voor mijn part collectief zelfmoord plegen, is het mij best. Maar vindt je dat een argument waarom ik mijn huisdieren daar aan mee zou moeten laten doen?
2)
Je herhaalt de minister (terecht) met de medicamenten-contrôle aan de slachtlijn. Is dus niet van toepassing wanneer je kiest je paarden niet te laten slachten, hetgeen trouwens vereiste is om überhaupt voor een ander ambtelijk genoemd "voordeel", een verruiming in anders niet toegelaten medische behandeling, in aanmerking te kunnen komen.
Je hebt geen identificatie nodig om je paard NIET aan de slacht te kunnen aanbieden, alleen als je dat WEL wil.
3)
Je 3e en laatste argument, zoals ik het lees, weerspiegelt dat je waarschijnlijk niet op de hoogte bent van het feit dat de minister ondubbelzinnig aan de 2e kamer heeft laten weten dat noch het paardenpaspoort noch de in NL eraan gekoppelde chip als bewijs van eigendom kunnen worden gebruikt. Dit heeft alles te maken met de ambtelijke scheiding tussen "identificatie" en "registratie" (I&R-regelingen) - voor paarden geldt slecht een identificatie (diergebonden), terwijl registratie eigenaar-gebonden is (vgl. UBN bij runderen, varkens, etc.). Alle eigendom-argumenten zijn vals!


Omtrent de enorme verschillen in paarden-subcultuurtjes, waar het Min.v.LNV de uitvoering van de I&R-paarden operatie aan heeft doorgeschoven heeft Esther daarnet al gepost. Nu heb jij dravers, wij beiden toevallig ijslanders, maar ik weet dat het bij de fjorden en shetten weer heel anders eraan toe gaat, etc. Nmm is de willekeur van allerlei clubjes niet eens interessant (daar hoef je uiteindelijk geen lid van te zijn), buiten dat het de geloofwaardige uitvoering van het groter geheel totaal op losse schroeven zet.

Wat ik vooral niet kan begrijpen is de uitzonderlijke logistieke waanzin van dit gebeuren. Ik kan inzien dat een identificatie (want daar hebben we het hier steeds over, dus niet registratie) nuttig kan zijn bij dingen waar je je paard aan mee wilt laten doen, of dat nou een wedstrijdje is of de slachtbank. Ik wil ook nog meegaan met een standaardisatie daarin, ook al vanwege de diverse wetgeving die het lichamelijk ingrijpen beperkt (hoewel die eigenlijk in de versnipperaar kan omdat ze niet uitgevoerd wordt). Maar ik snap dus niet dat je identificeren moet... voor niets! Dat doet een geheime, dubbele agenda vermoeden.

Wat tot op heden ook buiten beeld blijft als nadeel van de chipperij is dat het zo buitengewoon fraudegevoelig is. Een aangebrachte chip onklaar maken is een fluitje van een cent, zoals ook Frans hier een tijdje terug al gepost heeft! Daarnaast zijn "vervang"-chips met de erbij horende rommel al openlijk overal te koop (o.a. Ebay).

Groeten,Egon