joop schreef op dinsdag 14 december 2010, 13:50:


Lijkt mij redelijk hetzelfde.
Men noemt dat niet voor niets 'blinde paniek'.
Of ze lopen in paniek de boel in puin, of ze lopen in paniek de boel in puin... veel gradaties zitten daar niet tussen. Kijken waar ze doorheen lopen doen ze toch niet.
En ik kan je vertellen dat ik dan ook niet voor één van die beesten spring hoor.
Als Pête weer eens in de draad hangt, blijf ik héél ver uit haar buurt hoor.
T'beest is een braaf paard maar met zo'n koord om haar been kijkt die naar niks of niemand tot die koord eraf is.
Laat ze het maar zelf uitzoeken. Kan even duren maar uiteindelijk kalmeren ze wel.
En dan kan je alleen maar hopen dat de schade niet te erg is.
Wonden verzorgen, omheiningen weer maar eens repareren en hopen dat het niet te snel weer gebeurd.

Je probeert zulke dingen te vermijden natuurlijk. Maar ze kunnen dat soms doen omwille van hele gekke en onbenullige dingen.
Ik zit mij dus oprecht te verwonderen om de redenen die aangehaald worden om dat paard af te maken.
Ik geloof best dat het niet simpel geweest zal zijn om hem te houden. Maar al wat hier aangehaald wordt heeft te maken met de kudde en accommodatie daar.
Al de rest lijkt mij gewoon paardengedrag en kan je hier bij mijn beesten ook komen observeren als je daar zin in hebt.
Waarom werd er dan simpelweg geen geschiktere plek voor dat paard gezocht?
Ergens waar hij maar 1 'vriendje' had als gids. En dat dat andere paard daar ook blij mee was?

e m kraak schreef op donderdag 16 december 2010, 11:46:


En ook ik denk er net als Piet over.

Het was Anja haar paard en al had ze hem opgegeten met een lekker stel frietjes en bearnaisesaus, dan was dat haar beslissing.
Maar dat die emo-nonsens dan hier gespuid moet worden om medelijden op te wekken, nou daar word ik nou eens niet goed van.
Ieder z'n ding zeker?

Anja Seijn schreef op donderdag 16 december 2010, 22:10:


Dat kan jij niet weten natuurlijk, maar wat Jamaica betreft ben ik dat allemaal nagegaan.
Ik heb wel wat contacten wiens job het is uitspraken te doen over zulke dingen.
En ik heb die wel degelijk aangesproken met de vraag om eerlijk een oordeel te vellen over alle acties en personen die met Jamaica te maken hebben gehad, onszelf inbegrepen. (off the record trouwens, want anders wilde men daar geen uitspraken over doen. Helemaal niet zonder hem/zijn lichaam gezien te hebben.)
Als we dingen mis zouden gedaan hebben, dan wil ik dat weten.

Trouwens, de situatie is niet bepaald vergelijkbaar.
Wij hebben nooit besloten dat Jam dood moest.

Ik geloof ook echt wel dat jij hem graag gezien hebt en verdriet zal gehad hebben van I zijn overlijden.
En daar kan ik wel in sympathiseren.
Maar daarnaast, jij hebt wel zelf die beslissing gemaakt.
En ook nog eens gebaseerd op redenen die in mijn ogen drogredenen zijn.
En hoe meer jij hier schrijft, hoe meer ik ervan overtuigd geraak dat jij dat zelf ook wel weet. Je probeert niet alleen anderen te overtuigen van je motieven, maar meer nog jezelf. Ik lees alleen jou menselijke en emotionele interpretaties van zijn situatie. En aan zulke dingen hecht ik zeer weinig belang.
Volgens mij heb jij je serieus verslikt in dat paard. Te hoog gegrepen en te trots om dat ooit toe te geven.
Ik vind dat dat paard slachtoffer geworden is van een situatie die jij gecreëerd hebt.
En dan heb ik het behoorlijk moeilijk om daar erg begripvol op te reageren.
Het spijt me.

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:12:


Ik zou daar redelijk ver in gaan, geloof ik.
In principe ben ik ook tegen euthanasie.
Ik geloof simpelweg niet dat je dood beter af kan zijn.
Of dat je als mens het recht hebt te oordelen over de 'waarde' van een leven.

Maar eigenlijk gaat het mij daar helemaal niet om.
Als je paard met een gebroken been staat of met 100% zekerheid een pijnlijke dood zal sterven, heb je weinig keuze.
Als je zo'n beslissing neemt, doe je dat omwille van jezelf.
Omdat je het zelf niet meer kan zien of omdat het teveel last is geworden of,... 1001 redenen.
Maar kom daar dan ook voor uit. Daar gaat het mij vooral om.
Altruïsme bestaat namelijk niet. Dus de illusie ophouden dat dat wel zo is, is behoorlijk verloren moeite.

En als ik Pête laat doodmaken mogen jullie allemaal zeggen dat het mijn schuld is.
Ik ben dan waarschijnlijk een emotioneel wrak omdat ik dat beest echt wel graag zie, maar meer dan waarschijnlijk hebben jullie dan nog gelijk ook.

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:35:



Neen, dat geloof ik niet.
Dat vind ik een smoesje om je eigen incompetentie om met de situatie om te gaan, goed te praten.
Natuurlijk is het pijnlijk om iemand die je lief hebt te zien lijden.
Maar wie verlos je? Jezelf of de andere?

Je kan dat voor een ander niet beslissen.
En als je dat wel doet, moet je de dingen ook maar durven benoemen zoals ze zijn.

Met dieren gaan we daar wat losser mee om en permitteren we onszelf wat meer.
Praktisch liggen dingen ook vaak moeilijker.
Maar de essentie blijft eigenlijk wel dezelfde.


Jawel.
Dat geloof ik zeker.
Maar hoe kunnen wij nou interpreteren wanneer die verlossing moet komen?

Spirithorses schreef op donderdag 16 december 2010, 23:51:


Neen sorry, echt niet.
Ik geloof daar niet in.

Dat gevoel had ik aan het sterfbed van mijn overgrootmoeder ook.
Het mensje was 90, zwaar dement, doorligwonden,.. en heeft bijna een week tussen leven en dood gezweefd. Ik heb naast haar gezeten, haar hand vastgehouden en bij elke adem tevergeefs gehoopt dat het de laatste zou zijn en dat verder lijden haar bespaard mocht blijven. Maar ook die laatste week hoorde bij haar leven en was van haar.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 17 december 2010, 8:23:


Ik heb het nergens over in leven houden.
Ik heb het over dood maken. Dat zijn 2 heel verschillende dingen.

Mensen die in een situatie zitten die jij beschrijft, kan je je ook bij afvragen of ze überhaupt in zo'n situatie terecht hadden mogen komen?

Daarnaast, dat je over je eigen leven beslist, heb ik ook niks op tegen.
Het gaat er mij om dat er niks altruïstisch aan is, als je die beslissing denkt moeten nemen voor iemand anders.

Soms heb je gewoon geen keuze, dat weet ik ook wel.
Vorig jaar hadden we bij ons op stal een merrie met afgescheurde schouderspieren. (Bovenop een zware peesblessure. Ik ben 2 keer degene geweest die haar gevonden heeft.) Het dier kon dat voorbeen helemaal niet meer gebruiken en stond met haar volle gewicht op het andere been. Ze stond onder de pijnstillers maar stond nog steeds te trillen van de pijn. Je weet dan dat dat paard binnen afzienbare tijd bevangen gaat geraken op het andere, goede been, door overbelasting, dat haar verwondingen niet meer gaan genezen en dat als je haar in leven zou houden de zware pijnmedicatie haar ingewanden wel om zeep zal helpen. Maw, dat paard was ten dode opgeschreven. Dan was het gewoon de vraag hoe lang je het gaat rekken.
Tja, veel keus heb je dan niet.
En toch, had dat paard de kans gegeven. Volgens mij had ze er nog voor gevochten ook.
Het was vooral een opluchting voor de mensen die erbij betrokken waren om haar niet meer te moeten zien in de staat waarin ze was.

Maar de redenen die men soms noemt om zichzelf te rechtvaardigen.
En klein beetje artrose hier of daar of een ander mankement.
En het is al 'Hij kan niet zonder pijn leven en is beter af dood'.
Wie dat ooit verzonnen heeft?
Nou, ik kom ook niet elke dag fris en fruitig uit mijn bed gerold. Als jij chronisch last hebt van rugpijn, willen we er dan ook maar even een einde aan maken? Want tja, als je toch niet zonder pijn kan leven.
Mensen hebben schrikken van lijden en kunnen dààr niet mee om.
En bij een paard zijn er nog vaak andere redenen om een gehandicapt dier niet te willen houden.
En als je dan besluit om er een einde aan te maken heb ik daar eigenlijk ook nog niet echt een probleem mee. Als't jou dier is, moet je maar doen wat je niet laten kan.
Maar dat ze zich dan persé moeten voordoen als moeder Theresa en de nadruk erop willen leggen dat de hele beslissing genomen is uit humanitaire overwegingen.
Daar word ik inderdaad niet goed van.
Noem dat toch gewoon bij z'n naam!

Ik heb hier trouwens een pony die altijd pijn heeft.
Maar ze leeft er net zo goed mee.
Die zit al jaren op een punt dat 99% van de andere mensen waarschijnlijk een brug te ver vinden.
En de dag dat ze sterft is de dag dat ze niet meer zelfstandig kan gaan liggen en rechtstaan. En ja, ik ga daar dan ook verdriet van hebben en ik ga dat jammer vinden.
Maar de reden waarom ze dan doodgaat is een praktische.
Ik kan simpelweg geen pony houden die niet zelf kan op staan. Ik heb daar de accomodatie en de tijd niet voor om dat wel voor haar te voorzien.
Meer heeft daar niet mee te maken.

Ans

Cindy Helms schreef op vrijdag 17 december 2010, 9:55:


Je kan ook niks doen, niet in leven proberen te houden maar ook niet doodmaken.

Eigenlijk is deze discussie toevallig behoorlijk actueel voor mij persoonlijk.
De laatste week heb ik er wel vaker aan gedacht.

Misschien hebben jullie dit wel ergens gezien?
http://vtm.be/hart-voor-mekaar/artikel/bart-verbeeck-wil-vredig-sterven-0

De jongen in kwestie was tegen euthanasie. Zet je aan het denken, niet?
Hij was een goeie vriend van mijn broer en kwam hier wel eens over de vloer.
Morgen wordt hij begraven.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 17 december 2010, 10:01:


Nee, dat weet ik gelukkig inderdaad niet.
En goed mogelijk dat ik dan ook van een flatgebouw spring.
Maar dat is dan mijn beslissing.
Kom mij van dat flatgebouw duwen, en dan ben jij een moordenaar.

Cindy Helms schreef op vrijdag 17 december 2010, 10:22:


Ach, zo goed kende ik hem ook niet.
Hij was een vriend van mijn broer, niet van mij.
Maar wat hij zei en hoe hij tegen dingen aankeek, zet me wel aan het denken.

Je weet natuurlijk niet hoe je reageert tot de moment dat je het effectief meemaakt.
Ik denk niet dat ik even positief en sterk zou blijven als die jongen.
En zelf al veel eerder vanboven op dat flatgebouw zou staan.

Veel sterkte voor jou...

Anja Seijn schreef op vrijdag 17 december 2010, 10:27:

En voor wie doe je dat dan?
Zoals ik al zei, altruïsme bestaat niet.
Die idee van trots en waarde is iets wat bestaat in jouw hoofd. Hoe weet jij nou dat het betreffende dier die zelfde ideeën erop na houdt?
De kans is bijzonder klein.


En dan heb je het over 'pijn' en iemand die reeds stervende is.
Hele andere situatie.
Ik ben heus geen sadist.
(Alhoewel ik denk dat mensen meer angst hebben van lijden dan van dood.)
Hoeveel dieren die afgemaakt worden, hebben zulke ondraaglijke pijn?
Niet al te veel, vermoed ik? Zo ver laat men het bijlange niet komen.
Waar trek je dan de grens?

Anja Seijn schreef op vrijdag 17 december 2010, 10:27:


Nou, lees dan je eigen berichten eens na over jouw paard en tel de 'praktische' argumenten die jij gebruikt om je beslissing te rechtvaardigen.
En niet foefelen hé!
Ik denk dat je schrikt van jezelf.
Ik heb je berichten namelijk wel kritisch gelezen en kan je vertellen dat je maar 2 soorten argumenten gebruikt.
Enerzijds de praktische en anderzijds dingen die te maken hebben met jouw eigen gevoel voor trots dat jij projecteert op dat paard.

Jouw motieven zijn heus niet anders dan degene die ik op schreef.
Het klinkt alleen wat minder mooi.

Dat kan ik ook doen hoor, als ik dat wil.
Niemand die mij gaat tegenspreken als ik zou schrijven dat een pony die niet meer zelfstandig recht kan komen geen paardwaardig bestaan heeft, toch?
Maar feit is dat dat eigenlijk niet uitmaakt.
Het is niet omdat ze niet recht zou kunnen dat ze meer pijn heeft dan ze nu heeft.
'Haar trots' is sowieso een menselijke emotie en niet echt relevant.
Blijft over: mijn praktisch gemak.
Ik krijg een pony van 350 kilo niet in mijn eentje recht en kan niet 24/7 naast haar gaan staan om haar in de benen te helpen.
En ik zou daar inderdaad een mouw aan kunnen passen, maar dat is dan voor mij een brug te ver.

Samantha65 schreef op vrijdag 17 december 2010, 11:35:


Anja, Heb je nu 3 accounts?
Zou je dan minstens je naam eronder willen zetten? Want zo kan ik ook niet meer volgen hoor.

Je bent een intelligente vrouw die weet hoe ze moet schrijven en argumenteren.
Je bent goed met woorden, beter dan ik en vele anderen. En je weet dat je daar mensen mee kan inpakken.
Maar strip je teksten van die mooie woorden en de essentie blijft net dezelfde als wat ik al schreef.

Wat ik praktisch noem gaat ook verder dan die hekken waar jij nu op doelt.
Het gaat om jou eigen incompetentie om met dat paard om te gaan.
Jouw kudde die niet geschikt bleek om hem in onder te brengen.
Tot op zekere hoogte ook onwil om daar keuzes in te maken. Zo heb je het welzijn van je andere paarden boven dat van hem verkozen zonder voor hem daarin een alternatief te willen voorzien.

Maar dat verwijt ik je ook helemaal niet.
Wat ik wel jammer vind is dat je dat niet erkent en dat je de reden van je beslissing bij hem neerlegt. Alsof hij het zelf gewild heeft, terwijl dat alleen projecties zijn van jouw eigen emoties.
Ja, ik vind hem een slachtoffer van jouw emoties en van een door jouw gecreëerde situatie.

Dani62 schreef op vrijdag 17 december 2010, 11:43:


Euthanasie als preventie?

Wie weet loop ik morgen wel onder een bus.
Dat lijkt mij ook behoorlijk pijnlijk?
Misschien moet ik dat ook maar proberen te vermijden dan?