Spirithorses schreef op donderdag 17 februari 2011, 21:01:


Nou nee, ik zou zeggen ga eens kijken op m'n pagina 56-57 als je "bewijs" wil. Of herlees wat ik op deze lijst heb geschreven al sinds hij bestaat - ik verdedig uiteraard met verve het werken met voer, maar niet als enige zaligmakende oplossing.

Je moet weten: ik heb clickertraining niet geleerd uit een boek of van Alexandra Kurland, ik heb eigenlijk bridge&target geleerd van Kayce Cover (http://www.youtube.com/watch?v=06K9dQ0xNAw), van oorsprong een zeeleeuwentrainster en nu voornamelijk met honden bezig. Vandaar mijn "ex"-woord en geen clicker, het gebruik van bodyparts (typisch iets dierentuinentraining), de intermediate bridge (die ik eigenlijk maar zelden gebruik) én het niet per definitie gebruiken van voer. Het grote verschil tussen bridge&target en clickertraining is (naast de intermediate bridge) het feit dat de bridge daar NIET einde oefening is en dus ook dat er niet na elke bridge een beloning komt. Dat is het bij clickertraining duidelijk wel, en vind ik ook de meest logische en heldere (en wetenschappelijk verantwoorde) manier van werken.

Is het nieuw in mainstream clickertrainen? Hmm, nee, maar dat was het wel 10 jaar geleden, en dat heeft te maken, denk ik, met het feit dat het allemaal heel Amerikaans guru-achtig ooh-ah-Alexandra was - en dat is het in grote mate nog steeds. Alex was de enige die op het juiste moment op de juiste plaats was (ttz het internet), iets wat iemand als Shawna Karrash (diegene die clickertraining begeleidt bij het Amerikaanse Olympische team zoals Steffen Peters en Beezie Patton-Madden) heeft gemist toen. En dus ging iedereen daar toen toch voornamelijk met háár persoonlijke evolutie mee.
In de begintijd van de Amerikaanse paardenclickertraininglijst werd ik zelfs gemodereerd (én gecensureerd) omdat ik het in vraag durfde stellen dat de beloning àltijd voer moest zijn, 1/1 na elke bridge. Wel potverdorie, het is de ontvanger die bepaalt, nietwaar, en dat werkt dus in de twéé richtingen.
De laatste jaren zijn er nu de Clicker Expo's en ook Alexandra is duidelijk onder de invloed van wat andere sprekers daar vertellen, en nu gaat het dus toch allemaal wat anders, minder simplistisch.

Ik denk ook dat je er weinig over tegenkomt omdat mensen zo vaak blijven steken in het basisgrondwerk (dat geldt voor àlle "nieuwe" methodes en denkwijzen denk ik overigens). In het zadel is het meestal toch gewoon weer meer van hetzelfde "traditionele" trek- en duwwerk, ook omdat er geen echt referentiekader is - wie geeft er nu eigenlijk les in clickertraining-met-paarden? ik kan ze op één hand noemen.
't Is ook gewoon een ongelukkig woord, nietwaar, "clickertraining". 't Gaat eigenlijk gewoon over helder, analytisch denken, hardop zeggen dat je paard het goed doet en belonen met dat wat je paard wil.

nb: de bridge is, naast een discriminatieve stimulus (cue), zélf ook een secundaire bekrachtiger. Niet meteen - daarom duurt het even voor de bridge z'n échte kracht verwerft en is het zo jammer als mensen niet doorzetten. Super-vervelend dat die allermoeilijkste uitdaging (respect en rust in je paard krijgen) in het begin komen.

Succes,
Inge

www.ingeteblick.be

Dani62 schreef op vrijdag 18 februari 2011, 9:22:


Ik wil toch benadrukken dat het belangrijker is om éérst aan je criteria te schaven en dan pas aan je beloning .

Succes!
Inge

www.ingeteblick.be

In dit verband vind ik deze wel een mooie:
http://drsophiayin.com/philosophy/dominance/?/dominance.php

Wat grappig dat iedereen meteen roept "'t is het bit!". Maar dat is het natuurlijk niet . Niet op zich, tenminste.

Voor alle duidelijkheid: ik ben voorstander van bitloos, maar nog veel meer voorstander van correct rijden. En ik denk dus dat dit paard gaat hangen omdat het in de war is over de hulpen, en het heeft voor zichzelf uitgemaakt dat hangen op het bit - maar wel in een frame - blijkbaar is wat er verwacht wordt, want daar wordt hij voor beloond: de ruiter ondersteunt hem.
Ergens onderweg is hij vergeten dat druk op het bit (voor wie allergisch is aan het woord bit, lees gewoon neusriem, 't is net hetzelfde) betekent dat hij minder moet doen: nageven, vertragen, of een neerwaartse overgang maken. Voorwaarts gaan daarentegen gebeurt vanaf de twee benen, daar hoort geen bitdruk aan te pas te komen.
Normaal gesproken vindt een paard aanleuning doorheen het rijden van overgangen, slangelijnen, wendingen enzovoort (omdat hij de hand prompt volgt waarheen die ook gaat), maar dit paard heeft verleerd op eigen benen te lopen en gaat dus hangen op de leuning, in plaats van de leuning als leidraad te gebruiken.

Dus ik zou zeggen: back to basics. Gaat hij hangen, hou dan halt, want dat is immers de betekenis van deze druk. Laat los en beloon zodra hij vertraagt of stilstaat. Laat de teugels los, en geef nu been - dat betekent 'voorwaarts' en gebeurt z

Ohhh grrrrr waar is mijn tekst naartoe?
Ik herschrijf het even (duurt weer even, bleh) en plak de rest eraan. Wordt vervolgd.

(vervolg)

Dus ik zou zeggen: back to basics. Gaat hij hangen, hou dan halt, want dat is immers de betekenis van deze druk. Laat los en beloon zodra hij vertraagt of stilstaat. Laat de teugels los, en geef nu been - dat betekent 'voorwaarts' en gebeurt z

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Ik geef het op.

Dankjewel, dat was gisteren!

Bij de weg Frans, van mij mag je de vorige gedecimeerde stukjes eruit gooien. Ik heb nu alle accenten uit m'n tekst gegooid (hoop ik) - here goes!

Wat grappig dat iedereen meteen roept "'t is het bit!". Maar dat is het natuurlijk niet . Niet op zich, tenminste.

Voor alle duidelijkheid: ik ben voorstander van bitloos, maar nog veel meer voorstander van correct rijden. En ik denk dus dat dit paard gaat hangen omdat het in de war is over de hulpen, en het heeft voor zichzelf uitgemaakt dat hangen op het bit - maar wel in een frame - blijkbaar is wat er verwacht wordt, want daar wordt hij voor beloond: de ruiter ondersteunt hem.
Ergens onderweg is hij vergeten dat druk op het bit (voor wie allergisch is aan het woord bit, lees gewoon neusriem, 't is net hetzelfde) betekent dat hij minder moet doen: nageven, vertragen, of een neerwaartse overgang maken. Voorwaarts gaan daarentegen gebeurt vanaf de twee benen, daar hoort geen bitdruk aan te pas te komen.
Normaal gesproken vindt een paard aanleuning doorheen het rijden van overgangen, slangelijnen, wendingen enzovoort (omdat hij de hand prompt volgt waarheen die ook gaat), maar dit paard heeft verleerd op eigen benen te lopen en gaat dus hangen op de leuning, in plaats van de leuning als leidraad te gebruiken.

Dus ik zou zeggen: back to basics. Gaat hij hangen, hou dan halt, want dat is immers de betekenis van deze druk. Laat los en beloon zodra hij vertraagt of stilstaat. Laat de teugels los, en geef nu been - dat betekent "voorwaarts" en gebeurt zonder hand, en dus kan hij ook niet hangen omdat er niets is om op te hangen. Voorwaarts = been, halthouden = hand. Simpel toch?
Als hij dat apart goed kan, kan je steeds meer overgangen rijden, maar let erop dat hand- en beenhulpen duidelijk gescheiden worden. Je zit blijft voorlopig gewoon volgend, neutraal.

Een tweede stukje werk is in stilstand dit paard opnieuw uitleggen wat "nageven" is. Neem in stilstand de teugels op, en vraag 'm op die druk van de teugels te reageren door ze te volgen, door los te laten. Naar voor gaan hangen is NIET het goede antwoord. Blijf vasthouden zonder tegen te trekken; je biedt weerstand, maar je gaat niet harder trekken. Uiteindelijk vindt hij het juiste antwoord: zodra hij ook maar een beetje lost, los je zelf ook. Uitgebreid belonen.

Kan hij heel licht in contact met je hand blijven zonder te hangen, dan is het tijd om van been NAAR hand te rijden (dus niet been tegen hand): vraag om na te geven, en dan IN het nageven vraag je de overgang vanaf je been. ZODRA die overgang komt doe je je handen naar VOOR. Als je paard in staat is te blijven nageven (dus aan je hand te blijven, niet ertegen/op) beloon hem dan door prompt los te laten: het is het loslaten dat hem vertelt wat hij moet doen, niet de druk. Gaat hij hangen, dan hou je prompt halt, en begint opnieuw. Geleidelijk aan kan je het blijven nageven kleiner beginnen belonen, door alleen je binnenhand even naar voor te doen.

Ik zou ook willen suggereren om te bridgen voor het juiste antwoord en niet alleen te belonen met stilstaan, maar ook met een stukje wortel of brok, om dat zoeken, dat meewerken tot het vinden van een antwoord te belonen (vooral omdat dit moeilijk is voor je paard), maar da's misschien weer een extra discussie.

Ja ja, ik hoor mensen al zeggen "wat? wat gebeurde er met rijden op de zit?" maar even heel summier: je zit heeft (hier) (nog) geen betekenis voor dit paard, je moet gewoon even terug naar de basics (zit is een tweede cue die op de basishulpen wordt geplakt, niet de uitgangscue. Je kan namelijk geen basisrespons uitlokken met je zit, tenzij je je paard uit balans wil brengen, en dat vind ik niet zo'n goed idee. Zit maar gewoon stil en ontspannen en concentreer je erop mee te zijn met je zit, vooral in die opwaartse overgangen. Pas als je duidelijke reactie op hand- en beenhulp krijgt kan je je zit steeds actiever, voorspellender gaan gebruiken. Maar voor je met de zit gaat werken zorg je eerst dat je een correcte basisrespons krijgt.

Succes!

Inge

e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:


Simpel: omdat je krijgt wat je beloont. Als dit is wat je hebt, dan is dat omdat je het hebt beloond. Hoe het is gegaan? Geen idee. Het zou goed kunnen dat op deze manier lopen het minst "erg" was. En hangen op de teugels, als je omhoog gehouden wordt, voelt waarschijnlijk makkelijker dan zelf lopen, en dan vooral vanuit de achterkant. De oorzaak zou echt vanalles kunnen zijn, maar het is eigenlijk niet belangrijk wat er voordien gebeurd is. We kunnen het toch niet vragen aan het paard, we moeten uitgaan van wat we zien.


Het is wel de bedoeling van tweezijdige teugeldruk, nietwaar.


Nee - het paard neemt ZELF voorwaartse druk als reactie op het feit dat de ruiter de teugels aanneemt. Dat is zijn antwoord, maar het is het foute antwoord. De teugels aannemen betekent stilstaan, NIET voorwaarts blijven gaan. Die foute reactie moet je dus opnieuw losknippen als het ware, en dan uitleggen wat WEL het goede antwoord is: stilstaan. En je beloont dan uiteraard voor het stilstaan, want het paard heeft haltgehouden, en dat is wat je wou.


Yup, dat is het gewoon, of toch ongeveer. Het betekent dat je wil volgen en blijft volgen, zonder je vast te zetten, waar ook de teugeldruk naartoe wil. Of het nu aan een leidtouw voorwaarts over een plas is (dan is beider loslaten heel groot), of dat je nu toevallig op z'n rug wil en dat knikje wil (een heel klein loslaten). Nageven zit tussen de oren: het zegt, "okee, hier ben ik, wat wil je dat ik doe?".
Uiteraard begin je best met nageven aan te leren op de grond, maar soms legt een paard (of een ruiter) het verband niet tussen de twee. Ruiters denken vaak te veel dat het in het zadel anders werkt dan op de grond, en dan gaat het paard dat ook denken.


Natuurlijk. Ik beloon niet voor het hangen-en-blijven-lopen, maar ik beloon wel voor het juiste antwoord op mijn vraag. Halthouden is het juiste antwoord.

Ik wil niet dat hij BLIJFT hangen. Dat wil ik juist voorkomen, hij hoeft dat niet nog wat meer te oefenen. Er zijn andere methodes, natuurlijk, zoals nog meer been geven in de hoop dat hij eraf komt (maar dat is ongetwijfeld al -tig keer geprobeerd), of heel hard de teugels omhoog rukken zodat hij er op die manier niet eens meer aan wil. Wat leert een paard daar van?
Hou het maar simpel: als ik druk neem op de teugel, dan moet een paard minder doen - in dit geval (voor de duidelijkheid in dit stadium van trainen halthouden). En als hij dat doet, dan beloon ik.
Maar ik begin wel meteen opnieuw voorwaarts te vragen, ZONDER hand.


Daarom ga ik er ook niet verder op in. Het is een andere discussie. Maar timing en loslaten als beloning kan je ook zonder bridge leren (jawel, het gaat moeizamer) - maar het principe blijft hetzelfde, met of zonder bridge.


Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de be

(Pffff. Geen trema op de i van beinvloeden dus.)

Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de beinvloedende zit.
Begin maar gewoon met 1, dat is al moeilijk genoeg.

Overigens denken veel mensen dat ze hun paard op zithulpen rijden, maar wat doen ze als een paard NIET op de zit reageert? Juist: hand of been gebruiken. 't Is dus gewoon vermijdingsleren ('t is goed in 't eigen hert te kijken voor het slapengaan ).


Als je het dramatisch wil stellen en mijn woorden op die manier interpreteren, doe maar.
Rijden HOORT simpel te zijn. Simpel betekent niet: gewelddadig. Het kan ook heel rustig en uitnodigend, en uiteraard is het zo dat als je paard de bridge kent en weet dat hij actief gedrag moet aanbieden om de bridge te horen, dat je druk minimaal is. Maar we zitten wel in het dagelijkse rijden, met paarden die niet volgens het theorieboekje reageren en een ruiter die naar ik aanneem nog nooit over bridges heeft gehoord. Je doet zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig.


Ik ben heel nieuwsgierig naar jouw praktische uitleg daarover. Volgens mij is zitten namelijk iets dat veel fysieke sterkte vraagt en dus minstens een jaar of 4-5 duurt voor je een paard zo getraind hebt dat dat zomaar kan in bvb een aanhoudende draf, met een ruiter erop.
Ik begin met de basisresponsen (waarbij het paard vanaf het begin NIET hoort te hangen), en de rest komt pas daarna, door de oefeningen en de jaren heen.

Maar misschien ben ik fout. Vertel het me maar hoe jij dat doet, dan?

Heel kort: ik mag hopen dat je géén adrenaline tegenkomt tijdens het rijden - adrenaline (epinefrine/norepinepfrine) is het oh-shit-ik-ga-dood-hormoon. En na de adrenaline-rush komt adrenaline-fatigue. Adrenaline kán niet "in goed banen geleid worden".
Misschien bedoel je cortisol, dat verantwoordelijk is voor (mentale/fysieke) inspanning (regelt het vrijkomen van suikers voor verbranding en zo). Cortisol is overigens ook het sluipende stress-hormoon dat bij voortdurende (fysieke en/of mentale stress) spieren, organen én hersencellen afbreekt en nog veel meer.

Ohh dankjewel dankjewel. 't Is iets waar ik al 30 jaar mee rondloop, dat ik dat zou moeten doen. En 't kwam er nu eindelijk van omdat de revisie van het boek m'n oren uitkomt, 't is dus puur uitstelgedrag.
Heeft al een waanzinnig aantal hits gehad ondertussen, te gek.