Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:27:


Wordt voornamelijk cellulose. En dat wordt door het paard opgenomen als vluchtige vetzuren. Is dan dus geen koolhydraat meer, maar levert nog evenveel calorieen.


Ik schreef eerder al dat er een verschil is tussen hupsakee de volvette wei op, we doen niet aan begrenzing en naar het weer kijken we ook niet, of een beweidingsbeleid zoals we hier al jaren verkondigen. Het zal duidelijk zijn dat de eerste vorm rampzalig kan uitpakken, maar je kunt daarmee niet generaliseren en zeggen dat beweiding per definitie slecht is.


Daar heb je gelijk in.


Te mager is doorgaans een kwestie van te weinig calorieen krijgen. Dat kan aan het gebit liggen, of een minder goed functionerende darmflora. In hooi zitten evenvweel calorieen als in gras, daar ligt het dus niet aan. Mineralen kunnen ook niet zomaar verdwijnen bij het drogen, dus dat is ook hetzelfde als in gras.


Precies.


Die volg ik even niet. Concentratie is hoeveelheid per oplossing. Als ik een lepel zout doe in een liter water, en een zelfde lepen zout in een halve liter water, dan is de concentratie in de 2e twee keer zo hoog. De hoeveelheid zout blijft echter hetzelfde. Als ik het brouwseltje opdrink dan heb ik in beide gevallen evenveel zout binnengekregen.
Ik schrijf ook nergens dat de oorzaak is dat hooi "minder verteerbaar " zou zijn, maar dat hooi nou eenmaal minder water bevat dan gras. Het water is verdampt maar de mineralen enzo niet. En minder water bij een gelijkblijvende hoeveelheid opgeloste deeltjes resulteert in een hogere concentratie. Ergo: bij de consumptie van hooi neemt de concentratie in de darmen toe.

Maar ok, als ik er verder over nadenk dan is dit op zich toch geen goede verklaring voor de slappe mest. Ik denk er nog wel even verder over na. Het zit wel ongeveer in deze hoek denk ik.

Frans

Marianne Gomes schreef op zaterdag 11 juni 2011, 9:11:


Jij ook. Dat geldt evengoed voor Maya. Jij bepaalt toch dat er geen hengst bij komt zoals in de natuur gebruikelijk zou zijn geweest, met veulens tot gevolg, die ook weer veulens krijgen, net zo lang tot jouw Maya helemaal niet meer de luxe heeft om alleen de lekkerste hapjes uit de wei te plukken, omdat er gewoon te weinig voedsel is? DAT zou natuurlijk zijn, dat ze broodmager de winter doorkomt, en alles wat maar eetbaar was is opgegeten. Niks "alleen de lekkerste hapjes".


Omdat ook bij jou de natuurlijke situatie al lang niet meer bestaat. Te weinig predatoren, te weinig concurerende grazers, populatiebeheer, etc. Gevolg: minder paarden dan dat er zouden hebben kunnen leven, onnatuurlijke voedselovervloed.


Precies! Voornamelijk door de honger. De dieren die overblijven kunnen het zich niet permiteren om alleen de lekkerste hapjes te eten.


Slaat wel ergens op. Waarom zou een paard aannemen wat wij ze aanbieden? Mijn ervaring is dat ze het alleen aannemen als het aan bepaalde criteria voldoet. Als ik een blik kattenvoer aanbiedt dan nemen ze het echt niet aan hoor! Paarden zijn dus WEL selectief, maar aangaande vegetarische producten eten ze zo ongeveer alles. Precies zoals ze in de natuur zouden doen, als er tenminste een natuurlijke voedselschaarste heerst.


Foto's van jouw onnatuurlijke voedseloverdaad zeggen toch niks? Dat een paard in DIE situatie selectief is, tja, dat is een kind ook als ie de hele supermarkt mag leegeten. Domweg omdat ie het niet allemaal tegelijk op kan, dus hij wordt min of meer gedwongen om selectief te zijn. Jij roept dan gelijk "kijk, paarden eten selectief, dus ze weten wat goed voor ze is". Ik zeg "het voedselaanbod is ruimer dan ze aankunnen, dus pakken ze de lekkerste dingen eruit,en die lekkerste dingen hoeven niet perse het beste voor ze te zijn."


Helemaal mee eens. Mits er sprake is van natuurlijke omstandigheden.


Als je je maar realiseert dat het voor wat betreft voedselaanbod daar evenmin natuurlijk is als bij ons in de weide.


Omdat de lekkerste dingen misschien niet de meest gezonde dingen zijn. Een kind dat alleen de lekkerste dingen eet wordt ook niet gezond. Het systeem werkt pas, en is ook ontworpen, voor voortdurende voedselschaarste. Dat je ALLES moet eten wat je te pakken kunt krijgen, ook de minder lekkere dingen. Ik zou niet weten waarom dat voor paarden anders zou zijn dan voor andere dieren.


Precies, dat is mijn punt. Heel leuk, maar erg onnatuurlijk.


Nee, het is een natuurlijk begrip. Elke populatie zal expanderen tot de grens van wat er kwa voedselaanbod mogelijk is. Een kudde paarden zal nooit zeggen "nou maar effe stoppen met veulens fokken want straks hebben we te weinig eten, vorig jaar ging het nog maar net goed". Het fokt maar door totdat er te weinig eten is, de zwakkere sterven en de allergezondste het net op het randje halen. En daarvoor moeten ze ALLES eten, niet alleen de lekkerste dingetjes. Zo werkt de natuur, en als je iets anders ziet dan is dat geen natuur. Vraag straks maar of ze wat doen om te zorgen dat er niet teveel wilde paarden komen....


Populatiebeheer IS menselijk ingrijpen!


Waar wilde paarden leven zouden in de natuur ook andere grote grazers leven, zoals zebra's etc. Of er komt een zwerm sprinkhanen langs. Of ganzen op doortocht vreten de boel op. Het paard zou in de natuur nooit de luxe hebben een wei helemaal voor zichzelf te hebben.

Frans

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 10 juni 2011, 22:33:



Dat wist ik nog niet. Thanks!

Frans

Marianne Gomes schreef op zaterdag 11 juni 2011, 13:16:


Als het anders is en je zoveel veulens fokt dat straks de zwakste van de honger omkomen, dan moet je het maar zeggen hoor, dan heb ik het verkeerd.


Of je leest niet goed, of je begrijpt gewoon niet wat ik zeg. Ik geloof best dat die paarden redelijk natuurlijk zijn, en dat de natuur daar redelijk natuurlijk is. Het enige verschil van mening dat wij hebben is dat jij denkt dat paarden in een ongerepte natuur het voedsel voor het uitkiezen hebben, terwijl ik beweer dat als we ons er niet mee bemoeien en niet aan populatiebeheer doen, het aantal paarden zal toenemen tot er te weinig eten is, en ALLES wordt opgegeten en er dus geen selectie van het eten meer KAN zijn. En dat DAT de natuurlijke situatie is: eten wat je te pakken kunt krijgen.


Het is al door anderen beschreven dat ze bij voedselschaarste (wat in een ongereguleerde populatie de norm is) gewoon JKK eten.


Ik denk dat je mij inderdaad niet begrijpt. Zal ik nog een poging wagen of het er maar bij laten?


Lees nu nog eens goed wat ik schrijf. "onnatuurlijke voedseloverdaad" is niet hetzelfde als "de weide is onnatuurlijk". Jij maakt er iets anders van dan dat ik schrijf, dat doe je steeds. De weide is prima, maar in een natuurlijke situatie zouden er veel meer paarden op hebben gelopen waardoor de luxe om kieskeurig te zijn met wat je eet niet meer zou bestaan.


Precies. En zelf bepalen is hetzelfde als de lekkerste dingen eten. Het "lekker vinden" van eten is de door de natuur verschafte motivatie om datgene als eerste te eten.
Alleen is dat "lekker vinden" bedoeld om het juiste te eten tijdens voedselschaarste. Is die voedselschaarste er niet, dan werkt het niet meer goed. Dat is bij paarden zo, en dat is bij mensen zo. Calorierijk voer (vet, suiker) vinden we lekker, want als je iets zoets aantreft is dat een buitenkansje dat je niet mag laten gaan. Zo hoort het tenminste te zijn. Maar door het feit dat er geen honger meer is gaat het mis. En dat is bij paarden niet anders, ook hun selectie is gebaseerd op voedselschaarste.


Weer zoiets. Waar schrijf ik dat dan? Natuur bestaat overal. De meeste diersoorten worden nog steeds gereguleerd door voedselaanbod, honger is de norm. Maar zodra je gaat zorgen dat er voldoende voedsel is en aan populatiebeheer gaat doen dan krijg je een situatie die je niet meer natuurlijk kunt noemen.


Natuurlijk is dat mogelijk. Maar dan moet je accepteren dat er steeds meer paarden komen, en er velen tijdens de winter een hongersdoor sterven. Dat is,tot de mens zich er mee ging bemoeien, altijd de natuurlijke situatie geweest. Alleen willen we de echte natuur niet meer, dus doen we aan populatiebeheer en zorgen we zodoende voor een onnatuurlijke overvloed aan voedsel.


Omdat die lekkere dingen wel degelijk gezond zijn... in een situatie met voedselschaarste. Dan is veel vet, zoete dingen,etc. heel erg gezond. Maar zodra de voedselschaarste is opgeheven zijn die lekkere dingen ineens niet meer gezond. Wordt je er dik van, krijg je er diabetes van, vaatproblemen, etc.

En dan is het bestuderen van de eetgewoonten van paarden die in een kunstmatige overvloed aan eten staan net zo onzinnig als het bestuderen van de eetgewoonten van een kind dat wordt losgelaten in de supermarkt.

Frans

e m kraak schreef op zaterdag 11 juni 2011, 19:07:


Dat begon mijzelf al te dagen, daarom schreef ik dit ook.


Ok, dat is een aanname. Toch?


Klopt. Heel veel konijnen-sites hebben een link naar onze pagina over voeding. Daar schijnt inderdaad dezelfde problematiek te spelen met brokjes, worteltjes, en ongeveer dezelfde kwalen. (Wist ik ook niet, maar heb eens uitgezocht wat al dat konijnenvolk op onze site te zoeken had).


Grappig dat je dit zegt, want daar hadden we het over, hoe natuurlijk een natuurlijke wei is als er voedsel in overvloed op staat.


Ja, dat is duidelijk. Maar de vraag is wat verandert er als je van hetzelfde perceel (niemand trouwens die dat expliciet heeft geclaimed) gras voert en dit goed gaat, en van dat gras hooi maakt en dat hooi veroorzaakt dan ineens slappe mest.


Yep.


Yep, en iedereen maar altijd direct op zoek zijn naar tekorten als er iets niet goed gaat...

Frans

Marianne Gomes schreef op zaterdag 11 juni 2011, 18:47:


Ik ook niet, daar gaat het ook niet om. Maar zonder voedselschaarste kun je niet van een natuurlijke situatie spreken. En daar ging het nou WEL om. En jij doet observeringen aan de hand van een paard dat zonder natuurlijke voedselschaarste moet leven, en dus zijn die observeringen niet relevant.


Dat was al duidelijk. Lees het nog eens terug. Het hele probleem is dat jij denkt een natuurlijke situatie te zien omdat jouw paard een OVERVLOED aan voedingskeus heeft. Terwijl in een natuurlijke situatie altijd een voedingsSCHAARSTE zal heersen. En dus het selectieve eetgedrag, in een onnatuurlijke situatie van OVERVLOED, niks zegt over de natuurlijke situatie van SCHAARSTE. In da laatste geval zijn paarden namelijk helemaal niet selectief en ontpopt hun ware aard van alleseter, tot aan JKK aan toe.


Ik ook niet, maar daar ging deze discussie toch niet over?


Met uitzondering dan van de populatie-expansie met de onvermijdelijke voedselschaarste tot gevolg dan, he? En dat maakt een "klein" verschilletje.

Nogmaals, mijn paarden krijgen ook geen voedselschaarste. Maar je moet dan wel oppassen met observeringen aangaande eetgedrag, want die zijn dan niet representatief voor een werkelijk natuurlijke situatie met voedselschaarste.

Frans

Marianne Gomes schreef op zaterdag 11 juni 2011, 22:30:


Daar ging de discussie dus niet om, of jouw paard wel of niet gezond is of gezond eet. Het ging er om of je de conclusie mag trekken dat als een paard "selectief" eet dat het dat doet met de bedoeling om gezond te blijven. Mijn idee is dat het paard zomaar wat eet, jij bent het daar niet mee eens. Het heeft allemaal niks met Maya of Bulgaren te maken.


Daar ging de discussie niet over.


Dat beweerde niemand en daar ging bovendien de discussie niet over.


Nee, dat wil ik niet. Ik wil alleen maar zeggen dat je uit het feit dat het paard selectief eet je niet de conclusie kunt trekken dat het DUS de gezondste dingen eet.

- mag ook hoor - wat ik steeds lees is dat er ontzettend veel

Daar ging de discussie dus OOK al niet over.


Ja, en paarden op stal krijgen te maken met de natuurlijke situatie op stal?


Nee, je observeerde niet alleen, je trok er ook de conclusie uit dat paarden weten wat gezond voor ze is. Ik had geen bezwaren tegen je observatie, wel tegen je conclusie.


Ik ook niet.

Frans

Peter Donck schreef op zaterdag 11 juni 2011, 23:52:


Ik bedoel natuurlijk, kunnen we er van uitgaan dat alle paarden precies genoeg drinken om het vochtgehalte van hooi weer op het gras-niveau te brengen?
Zo niet, misschien ligt daar de sleutel van het probleem? Sommige paarden die over- of ondercompenseren?

Frans

Cindy Helms schreef op zondag 12 juni 2011, 9:02:


Ja, duh, dat ze dan meer drinken is ook mijn observatie.

Mijn vraag was wat onhandig geformuleerd, maar ik bedoelde natuurlijk, kunnen we aannemen dat alle paarden precies genoeg drinken om het vochtgehalte van hooi weer op het gras-niveau te brengen?
Zo niet, misschien ligt daar de sleutel van het probleem? Sommige paarden die over- of ondercompenseren? E dus veel te veel water drinken, of juist veel te weinig? Dat lijkt me toch enig effect te moeten hebben op de spijsvertering en dus ook de mest.

Frans

Cindy Helms schreef op zondag 12 juni 2011, 9:55:


Het zijn ook individuen die platte mest krijgen van hooi.


Nee, dat hoort niet zo te zijn.

Het is ook mijn ervaring dat gras eerder zorgt voor plattere mest dan hooi. Maar blijkbaar zijn er toch wat mensen waarbij hooi laxerend werkt. Het is intrigerend om te achterhalen waarom dat zo is.

Het meest in het oog springende verschil tussen gras en hooi is het vochtgehalte.
Het meest in het oog springende verschil tussen goede mest en platte mest is het vochtgehalte.
Vandaar dat ik in eerste instantie me afvraag of dat vochtgehalte hier de rode draad is.


Dat is ook een goede. Ze drinken meer bij het eten van hooi, dus als het water niet helemaal ok is dan zullen ze eerder last krijgen als ze hooi eten.

Misschien dat de mensen met "laxerend hooi" eens kunnen aangeven wat hun paarden drinken?

Frans

Peter Donck schreef op zondag 12 juni 2011, 13:18:


Ja, als alles goed gaat. Maar sommige paarden krijgen slappe mest van hooi, misschien dat er bij die paarden wat mis gaat?

Frans

Els Kleverlaan schreef op maandag 13 juni 2011, 17:13:


Ja, maar wat is nou het verschil tussen gras en hooi? Zowel de chlorofyl als het afbraak-enzym blijven toch gewoon aanwezig?
Kleurverschillen zeggen niet zoveel. Talloze stofjes ondergaan kleurveranderingen bij verandering van milieu. Zo kun je met rodekool-sap eindeloos spelen: doe er afwisselend een zuur bij (azijn?) en daarna weer een base (gootsteenonstopper of zo), en steeds blijft de kleur wisselen tussen rood en blauwpaars.
Een beter voorbeeld is misschien kopersulfaat dat blauw is zolang er water bij zit, droog het goedje en het wordt wit, doe er weer wat water bij en het is weer blauw, en zo kun je eeuwig doorgaan. Maar al die tijd blijft het gewoon kopersulfaat.

Ik denk dat dit met hooi ook zoiets is. De kleur verandert door een kleine verandering in intracellulair vochtgehalte of pH, maar in wezen is het alleen maar de kleur die verandert.


Ik denk niet dat je in de richting van Mg moet zoeken. Mg zit er in zowel hooi als in gras voldoende. De werking van Mg als supplement is dat bij insulineresistentie een overdosis een gunstig effect lijkt te hebben om de gevoeligheid van cellen voor insuline te verhogen. Bij niet-insulineresistente paarden heeft extra magnesium (ondanks alle fabels) geen effect. Je kan dus niet zeggen dat bij voedsel met minder magnesium de kans op hoefbevangenheid omgekeerd evenredig toeneemt.

Voor paarden is een "gebrek" aan chlorofyl niet interessant. Paarden kunnen ook prima leven van boomschors, wortelen (gewone planten- en boomwortelen, niet die gekweekte kunstmatig oranje dingen), en daar zit bij mijn weten weinig tot geen chlorofyl in.

Frans

joop schreef op maandag 13 juni 2011, 19:40:


Misschien geldt dat criterium ook wel niet voor dat chlorofyl op zichzelf. Misschien dat dat chlorofyl alleen maar bewijst dat er op zijn minst wat bovengronds plantaardigs is gebruikt voor de aanmaak van het veevoer. Zoals al werd genoemd is chlorofyl "gewoon maar" een eiwit, dat in het spijsverteringssysteem wordt gesloopt en tot losse onderdelen wordt herleidt. Ik ben nergens tegengekomen dat paarden nog iets speciaals doen met dat chlorofyl of dat specifiek ergens voor nodig zouden hebben.

Frans

e m kraak schreef op maandag 13 juni 2011, 19:55:


Geen conclusie maar een vraag. Er staat een vraagteken achter. Als iemand mij kan aantonen dat een van de twee als sneeuw voor de zon verdwijnt bij de transitie van gras naar hooi dan hoor ik dat graag.


En waar concludeer jij dat dan uit?


Ik heb zo'n vermoeden dat met de juiste behandeling die kleur wel weer terug te halen moet zijn.


Voor de goede orde, dit schreef iemand anders dan ik. Verder bestaat Mg++ nooit op zichzelf, maar is altijd MgO of iets anders.


Serieus?
Er zijn veel diersoorten (waaronder inderdaad konijnen, die kwa spijsverteringssysteem veel op paarden lijken) die speciaal uitgerust zijn om op boomschors te overleven. In landen waar VEEL sneeuw valt zijn bomen vaak het enige dat boven de sneeuw uitsteekt, en dus het enige dat er aan eten is te vinden. Laten paarden nou inderdaad ook nog best een redelijke voorkeur te hebben om bomen te schillen. Zomaar toeval???

Frans

Nils Vellinga schreef op dinsdag 14 juni 2011, 1:57:


Analyse van het grondwater betreft doorgaans het mineralen-gehalte, de pH, zuurstofgehalte, en enkele bacterieen zoals de e-coli.
Ik denk dat deze zaken niet zoveel invloed zullen hebben op de mest. Maar wellicht wel een aantal zaken waarop niet getest wordt. Zoals misschien bepaalde microben, amoeben, algen, eiwitten, fosfaatachtigen, etc. Een lichte indicatie is het analyseresultaat onder de noemer "organische stof". Staat die op je analyse?

Water voor menselijke consumptie wordt niet voor niets op zeer grote diepte (300 meter of dieper) gewonnen.
De leidingwaterkwaliteit in Nederland is trouwens op veel plaatsen hoger dan van het gebottelde bronwater van de gerenommeerde merken.

Hoe dan ook, zo'n test met afwisselend grondwater en leidingwater kan erg waardevol blijken.

Wij verstrekken overigens uitsluitend oppervlaktewater en hebben nooit problemen. Maar dat is natuurlijke zeer locatie-afhankelijk. Ons water zal aan de zure kant zijn (veengrond) en wellicht is dat een voordeel. Voor drinkwater ligt de eis dat water absoluut niet zuur mag zijn maar een tikkeltje aan de basische kant moet blijven. Dit is niet voor de gezondheid maar ter voorkoming van oxidatie van de koperen leidingen.

Frans