Peter Donck schreef op donderdag 16 juni 2011, 14:50:



Nou ja zeg...

Maar goed.... ik denk dat buikspieren wel degelijk de rug ondersteunen. Dat doen ze bij de mens ook. Goed.... de mens loopt op twee pootjes en is in die zin anders, maar laat ik het dan anders zeggen

Bij het bollen van de rug kantel je je bekken. En daarbij gebruik je wel degelijk de buikspieren.
Je kunt m.i de rug bij het paard nog altijd niet vergelijken met een brug (of hangbrug)
Een brug beweegt niet en heeft geen spiermassa.

Bovendien... je ziet dat een paard met een aanvankelijk weke rug (holle rug dus) bij de juiste training een rechtere bovenlijn krijgt die m.i, wel degelijk bijdraagt bij het dragen van lomp gewicht ergo ruiter op zijn rug zonder daarbij rugpijn op te lopen/beschadiging rug.

Je hoeft volgens mij geen professor te zijn om te beseffen dat een holle bovenlijn/holle rug/doorgezakte rug, nooit in staat is om het gewicht van de ruiter zonder schade te dragen,
Dat kan volgens mij alleen als de spieren sterk genoeg zijn (en dat zijn ze dus niet bij weke rug)

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 16:44:
. Bottomline: paarden met een holle rug zijn

Heel even kort... op de rest ga ik later in...
Maar een paard wat ouder is en ongetraind, zakt uit, net als een mens, en krijgt een hangbuik en doorgezakte rug, tenzij het paard correct wordt getraind.

Door bekkenkanteling komt de rug omhoog en die bekkenkanteling komt tot stand door aanspanning van buikspieren op de juiste wijze (probeer maar uit... heb zelf ivm rugproblemen daar nogal wat onderwijs in gehad)
Door bekkanteling/aanspanning buik, komt de rug iets omhoog. en kan het gewicht van de ruiter beter worden opgevangen.

Ik zal kijken of ik in een later stadium, met iets meer tijd, daar wat specifieker op in kan gaan. Heb hier een anatomieboek van paarden liggen waar de uitleg staat en die uitleg kun je vrij simpel testen op het paard
(principe bekkanteling, aanspanning buik, rechtere rug).

Frans Veldman schreef op donderdag 16 juni 2011, 19:04:


Nee, oke klopt.
Eigenlijk is dat gewoon het hele basisprincipe. Denk ik.

Laat ik eens opschrijven hoe ik het zie en dan mag geschoten worden

Wil het paard de ruiter goed kunnen dragen, dan is het handig als ie in conditie is en in staat is de rug recht te houden.
Een doorgezakte rug is per definitie niet sterk, lijkt me.

Om die rug nu recht te krijgen, moet het paard het bekken kantelen. Dat kun je m.i. bereiken door ervoor te zorgen dat het met de achterbenen goed onder zijn lijf stapt.
Dat goed onder het lijf stappen kan een paard leren door training-

Nu loop ik hier even vast...De achterhand moet sterk en soepel worden.
Ik neem aan dat je de spieren in de achterhand niet dusdanig wilt trainen zodat ze korter en dus stugger worden?

(bekken laten kantelen kun je overigens ook uitproberen en oefenen bij wijze van gym door achter het paard te gaan staan en met je knokkels net onder het zitbeen te drukken. Dan zal het paard in reflex dus het bekken kantelen en de rug bollen)

Maar goed... door het goed onderbrengen van de achterbenen kantelt het paard het bekken met lichte hulp van de buikspier (buikspier bewerkstelligt bekkenkanteling) en wordt de rugspier licht gestrekt (wat logisch is want buikspier en rugspieren zijn elkaars antagonisten)

En nu ga ik voor een tweede keer vast lopen....
De lichte bekkenkanteling door ondertreden van de achterbenen en de lichte aanspanning van de buik, gaat gepaard met het iets strekken van de ruggenspier, waardoor de rug dus omhoog komt.
Nu zit de nek vast aan de rug (ja duh)
Mij lijkt dan dat de oprichting oftewel het omhoog willen hebben van die hals , zoals dat in de dressuur wenselijk is, gepaard gaat met samentrekking van de spieren in de hals, wat weer niet gepaard kan gaan met het strekken van de rugspier, lijkt mij

Logischer lijkt voor mij dan de houding van het westernpaard, waarbij het lichte rekken van de rug wordt voortgezet in de hals. Anders zou je dus logischerwijs wringpunten verwachten.

Dat een paard wat met zijn neus richting hemel wijst problemen krijgt met iemand op de rug lijkt helemaal buiten kijf. Volgens mij. Want in dat geval trekken de rugspieren samen /(en halsspieren) en kunnen verkrampen als iemand erop gaat zitten en dan ook nog van alles wil doen, wat technisch ff niet mogelijk is

Maar goed... ik loop dus twee keren vast en nodig ieder uit om hierop in te gaan. Ik ben zeer geinteresseerd hierin, maar ga dan wel met Frans mee. Graag zonder overgenomen termen die bedoeld zijn om het ingewikkeld te laten klinken, maar in heldere bewoording, gewoon zoals het is. Jip en Janneke taal, zeg maar.

harstikke fijn voor je.

Nu draai ik zelf al een halve eeuw mee, waarbij ik dus ook al een hele zooi rijlessen heb gehad (durf het bijna niet te zeggen, maar ik heb zelfs concours gereden) en dus is het dressuurtaalgebruik mij niet vreemd.

Maar dat wil niet zeggen dat ik er het nut van inzie.
Soms lijkt het erop dat het doel van een zo moeilijk en ingewikkeld taalgebruik bedoeld is om anderen ervan te overtuigen hoe deskundig men is.
Voor mij getuigt iemand van de meeste deskundigheid als hij me exact in simpele bewoording, liefst met voorbeelden, kan uitleggen hoe het niet precies werkt.

Mijn man heeft geen dressuurachtergrond en wordt helemaal gestoord van de manier waarop zaken worden verklaard omdat een normaal mens, met wel degelijk interesse, er geen pap van kan maken, laat staan een normale discussie daarover kan voeren.
Maar soms lijkt dat ook de bedoeling.

Om een simpel voorbeeld te noemen...
De ruiter werkt impuls op door van achteren naar voor te rijden en laat die energie via de handen afvloeien.

Is het niet zo dat de ruiter door het aanleggen van het been ervoor zorgt dat het paard sneller wil gaan en daarom de achterbenen, als het goed is, verder naar voren brengt, maar door de ruiter via de teugel al dan niet licht wordt tegengehouden, zodat de twee in feite tegenstrijdige hulpen ervoor zorgen dat het paard in plaats van harder gaat, meer 'omhoog' gaat en dus verzamelt.
Dat kan dan worden bereikt door fiks de sporen erin te dauwen en de tandjes te flossen met het bit (de methode zoals helaas in de tegenwoordige wedstrijden nogal eens wordt gezien, in meer of mindere mate)
of door het paard jaren de tijd te geven om te leren (en de benodigde spieren te trainen)wat de bedoeling is/gemakkelijk te reageren op het been en waarbij het genoeg is om met de teugel een heel licht signaal af te geven waarbij je even verteld dat je graag wil dat hij grotere passen zet, maar niet sneller gaat

Lijkt me een makkelijker uitgangspunt voor discussie voor iedereen.
Trouwens... het nut van de sporen ontgaat mij altijd een beetje. verfijning wordt gezegd. Maar als een paard een vlieg op de huid voelt, wat voegt die spoor dan toe?

Maar ja, dat is een andere discussie.
Mbt beweging...
De rug komt wel degelijk iets omhoog (wordt recht getrokken) als het hoofd omlaag gaat. Daarbij wordt de rugspier m.i. iets gestrekt en zolang dat ontspannen gebruikt, vermijdt het spanning (daarom wordt het stofzuigen van paarden/neus ontspannen richting grond, toch graag gebruikt voor goed ontspannen ruggebruik?)
Een paard wat zijn kop de lucht ingooit drukt zijn rug omlaag (rug wegdrukken, wordt gezegd) en vormt in feite in meer of minder mate een holle rug. Dat is de reden waarom we geen sterrenkijker willen. Het is algemeen bekend en begrijpelijk dat het geen voordeel is als je op die samengetrokken rugspieren (spieren moeten samen trekken om een vorm te veranderen, in dit geval van recht naar hol) gaat zitten.

Ik ben het dan weer met Egon eens dat het ver onderbrengen van het achterbeen en het kantelen van het bekken in zoverre tot oprichting kan leiden omdat de achterkant omlaag komt. Dat lijkt mij dan ook logica en dat is ook het uitgangspunt van de dressuur, volgens mij.

Maar dan lijkt de mate van oprichting daarin toch wel een rol te spelen. Het geheel aan schouder, nek, hoofd komt omhoog als de kont zakt. Maar van nature volgens mij niet zoals je veelal in de dressuur ziet?
(LRD helemaal daargelaten, waar je geen oprichting maar extreem stretchen ziet wat een onnatuurlijke belasting van de gewrichtsbandjes tussen de wervels heeft)
Maar ik kan het dus best fout hebben. Ik probeer alleen de zaken logisch te bekijken.

Ik kan mij wel voorstellen dat training daar verandering in kan brengen en dat de tijd die daarvoor wordt genomen een belangrijke invloed heeft op het al dan niet schadelijk zijn. Mensen kunnen tenslotte ook in de meest vreemde bewegingen worden getraind.

Maar waar het mij nu om gaat is:
Wat is noodzakelijk voor een paard om de mens op een zo optimaal mogelijke wijze te kunnen dragen.

Mij lijkt het goed ondertreden van het achterbeen en daarmee bekkenkanteling een pre, waar volgens mij dan weer de buikspieren licht bij worden aangespannen om die bekkenkanteling tot stand te brengen.
Daarbij worden dan m.i. de spieren in de rug iets gestretchd en daardoor iets beter in staat het gewicht van de ruiter op te vangen.
Bijkomend voordeel lijkt mij dan dat de doornuitsteeksels van de wervels, die toch kwetsbaar zijn, iets verder uit elkaar komen.

Dat een goed getraind paard zover kan onderstappen/kantelen in het bekken en daardoor achter zakt het hoofd wat omhoog komt zonder dat het ten koste van de rug gaat, snap ik ook.

Maar in hoeverre het verder oprichten dan zinvol/nodig is, puur fysiek gezien, ontgaat mij dan weer een beetje.
Het is natuurlijk wel zo dat door het gewicht te verplaatsen naar achteren van het paard dmv ver ondertreden achterbenen en zakken kont de schouders vrij komen, nodig in bv hengstengevecht.
Maar in hoeverre is dat van toegevoegde waarde voor de gewone ruiter/nodig voor de gewone ruiter

Hierbij wat boeiende filmpjes, die kunnen helpen bij de discussie (denk ik)
Leuk om te zien wat hoofd/nek/rug/benen doen

http://www.youtube.com/watch?v=DzpArHH1zWU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-asB5KT7aas

hmmm hier en daar wat taalfouttjes....
Kleine belangrijke corr.: Hoe iets wel werkt (ipv niet werkt)
Kan nog meer corrigeren, maar met wat fantasie begrijpen jullie wellicht wat ik bedoel

Wat ik in je filmpjes zie, is het wegdrukken van de rug, vooral bij overgangen. Dat kan wel op rugproblemen wijzen.
Heb je haar al eens volledig laten nakijken?
Zo niet, dan zou ik daar mee beginnen.

Zolang ze haar rug wegdrukt (hoofd omhoog, rug omlaag) bij de overgangen, zorgt je gewicht voor een extra belasting en dat is vast niet de bedoeling.

Je schrijft in het filmpje dat je met barebackpad werkt ipv met zadel omdat het zadel te zwaar is. Hier maak je een misvatting. Als je zonder zadel op je paard zit, is je gewicht geconcentreerd op je zitknobbels, die in de rugspier (die misschien al pijnlijk is) drukken.
Je krijgt dat meer gewicht per vierkanten centimeter, dan wanneer je met een goed passend zadel rijdt. Een goed passend zadel verdeeld namelijk het gewicht, waardoor er geen drukpunten in de rug komen en het gewicht per vierkanten centimeter minder is.
Dus in deze situatie met bbp werken is eerder een nadeel dan een voordeel.

Maar goed... gezien je paard ook met longeren stijf is en de rug wegdrukt, zou ik persoonlijk het rijden nog even achterwege laten en aan de hand met het paard gaan werken en hem daarbij leren de achterbenen goed naar voren, onder zijn lijf, te zetten. Je kunt aan de hand ook aan de soeplesse werken.
Lange teugel is een heel goed alternatief. Zoek voor meer info op you tube naar Piet Bakker/long reining.
Je kunt beiden ook heel goed combineren.

Mijn volgorde zou zijn:
Rug goed laten nakijken (wellicht door een osteopaat?)'
Werken aan de hand/lange teugel totdat het paard wat soepeler wordt
Daarna pas onder een goed passend zadel en voorlopig alleen in stap, totdat het lijf sterker wordt en je beter kan dragen.

Maar ik ben geen expert.
Naar het schijnt is Cindy Helms er dit weekend niet, maar misschien wil ze haar advies hier ook deponeren.
Ze heeft daar een hele goede kijk op en een hele berg kennis.

ps... het laatste deel van het topic van chris irwin is uitgelopen op een discussie over ruggebruik paard/dragen ruiter etc. Misschien wel boeiend voor je om dat ook te volgen.

AnneLise schreef op zaterdag 18 juni 2011, 11:02:


Gillian Higgins heeft een aantal goede boeken geschreven oa paard in beweging met exacte werking lichaam met veel plaatjes, oefeningen, massagetechnieken, pilates voor paarden en stretching.
Aanrader.

Verder zou je info kunnen opzoeken op internet over Piet Bakker en Longreining. Hij heeft ook een mooie dvd over longreining.

Lessen nemen is hoe dan ook een voorkeur.

Kortom, haal boeken (bieb?) en dvd's in huis en verdiep je daarin. Die info schrijf je niet eventjes op in een forum, denk ik.

Er zijn ook mensen die liever werken met de info van Marijke de Jong/Bent Banderup (site paarden begrijpen) maar dat is niet zo mijn ding. Ik heb dat wel een tijd gedaan, maar ik ben van mening dat er teveel nadruk ligt op de stelling van de hals, wat ten koste gaat van de kracht in het lijf en er te weinig met impuls wordt gewerkt en dat er teveel nadruk ligt op de zwaardere oefeningen, die dan worden uitgevoerd wanneer mens en paard daar niet aantoe is-
Ik ben meer voorstander van het simpel houden.

Peet schreef op zaterdag 18 juni 2011, 11:29:


Ja dat heb ik inderdaad ook als voorwaarde genoemd.
Hoewel juiste beweging en kennis van zaken nooit weg is.
Maar het geeft wel duidelijke handvaten als hier duidelijkheid in is.

Maria Delavega schreef op zondag 19 juni 2011, 11:54:


Beginnetje met Rappa... en dat was niet de makkelijkste dame

http://s119.photobucket.com/albums/o160/frans_photo/?action=view¤t=oefeningen004.mp4

http://s119.photobucket.com/albums/o160/frans_photo/?action=view¤t=oefeningen003.mp4

Christel Provaas schreef op maandag 20 juni 2011, 11:22:


Oké die vorm ken ik dus ook- En die is ook logisch. Dat schreef ik ook eerder; het omhoogkomen van de voorkant, om het even simpel te zeggen, als de achterkant zakt.
Daaraan ook geen twijfel.
Maar in de dressuur zie ik toch de hals veel meer opgericht dan logischer wijs in de lijn achterhand /voorhand ligt zoals in het plaatje en dat kan ik niet helemaal combineren met de lichte rekking en daarbij iets omhoog laten komen van de rug.
En dat is eigenlijk waar ik op doel.

Je ziet namelijk wel de soms behoorlijk opgerichte hals, maar die loopt dan niet in een lijn door naar een lager kruis, als je begrijpt wat ik bedoel.
Het zakken van de achterhand, zoals je op het plaatje laat zien, zie je in de praktijk maar bar weinig, ook niet in de AD

Het plaatje laat een logisch ideaalbeeld zien, maar waar zie je dat daaraan wordt voldaan?

Anita Cats schreef op zondag 19 juni 2011, 20:07:


Is het nu strekken of aanspannen? Gelijktijdig kan niet.
Volgens mij is strekking, in lichte mate, de bedoeling, door kanteling bekken


Hier noem je mi. weer een tegenstelling: strekken hals waardoor wervels uit elkaar worden getrokken, wat een opwaarts effect heeft -dus hals omhoog haalt- Opwaartse beweging hals is tegenover gesteld effect van strekken.


Is die bovenlijn nu vooroorzaakt door het strekken van de rugspier of door samentrekking?

het paard gaan oprichten, met behoud deze

Rechte rug lijkt mij meer voor de hand liggend dan bolle rug. Ik denk niet dat je een bolle rug wil

Niks wordt gedaan met een holle rug, tenminste

Je spoort dus aan op tempo en houdt voor tegen... dat is ook wat ik zeg en wat tot verzameling leidt. Dat was wel duidelijk


Misschien is het even handig om van je hoge paard te komen. Ik denk dat ik meer rij-jaren erop heb zitten en ben met heel wat termen bekend. Maar ik ben van mening dat diezelfde termen voor een hoop vaagheid zorgen en dat ze een groot deel van de tijd worden benut om een gebrek aan exacte kennis te verdoezelen.

Voor mij is de echte kenner degene die helder en duidelijk, en voor zelfs een leek begrijpelijk verhaal kan doen over de werking van het paardenlichaam als er een ruiter op zit en hoe het voor het paard het minst belastend is om die ruiter mee te dragen.

En dat is iets wat veel dressuurruiters nu net niet kunnen vertellen. Juist omdat ze zo zijn vastgegroeid in allerlei vaktermen, dat de logica uit het oog wordt verloren.

e m kraak schreef op maandag 20 juni 2011, 14:05:


En dat is nu precies waar de discussie om begon...
Wat is voor het paard de gemakkelijkste manier om een ruiter te dragen, zonder daarvan schade te ondervinden en waarom wordt beweerd dat de dressuur er voor het paard is.
Is dat altijd zo?
Misschien in basis wel, maar gaat het niet te ver/zitten er geen tegenstrijdigheden in.

Dat is eigenlijk hetgeen mij interesseert.

Maar het belangrijkste voor mij is wel; op welke manier kan het paard mij het beste dragen en op welke manier kan ik hem helpen/trainen om dat optimaal te doen en daarbij de kans op schade zo veel mogelijk te verminderen.
Denk idd niet dat daar soort van levade voor nodig is

Denk trouwens ook dat er begrenzingen zijn aan de mate waarin een paard kan verzamelen en het verlangen van meer dan het paard lichamelijk aankan (wat tegenwoordig eerder trend dan uitzondering lijkt) ook schadelijk is.

Dat vind ik het risico van de mensen die beweren dat de hoge dressuur voor ieder paard haalbaar is. Je ziet zeer veel paarden die daardoor boven hun kunnen (door bouw etc) moeten presteren,