joop schreef op vrijdag 5 augustus 2011, 10:34:


Dat zul je eerst een dierenrecht moeten invoeren dat niet dubbel of zelfs driedubbel hypocriet is. Dat lukt pas als het maatschappelijk helder is en rationeel ontrukt aan wat de waan van de dag brengt. Dierenmishandeling en dierenrecht betekent nu voor iedereen iets anders, een rechter die die taak serieus neemt kan daar terecht weinig mee.


Preventief kan sowieso al niet want er is niets aan de hand voordat er iets aan de hand is. Da's dus net zulke onzin als "laten we je nu maar opsluiten want je hebt blond haar en zou wel eens iets doms kunnen gaan zeggen"
En van mishandeling was geen sprake, alleen verwaarlozing naar ik begrepen heb.
Makkelijk, makkelijker... dit soort dingen is niet makkelijk.
Ik heb met verschillende LID mensen in de loop der jaren wel eens een babbel gemaakt. Allereerst moeten ze "volgens het boekje" werken anders ben je juridisch nergens en dat is terecht! Mijn indruk is dat ze daarnaast toch wel proberen oplossingsgericht te werken. Met een verbalisering en mogelijk inbeslagname schieten de betrokken dieren in de regel niks op en dat weten ze natuurlijk ook wel. Zo weet ik heel zeker dat een LID inspecteur wel degelijk vraagt of er voldoende geld voor foerage is....
Wat ik in dit verhaal mis is de rol van bijv. gemeente en maatschappelijk werk. Vanuit rapportage worden trajecten uitgezet. Ik weet er niks van hoe het in deze zaak gegaan is, het is allemaal maar forumgeOH maar ik mis heel wat essentiële punten van de taart.
Wat ik van diverse lees is: "die mensen willen niks", "zijn aso's" en dergelijke en daar heb ik wel een beeld bij omdat ik ze ontmoet heb; het zou nmm heel goed kunnen dat ze gewoon verklaarbaar verbitterd zijn. Misschien ook nog wel dom en bang, als ik dat zo schrijven mag. Ontspoord en hulpbehoevend.
Dat is nooit makkelijk. Evenmin makkelijk om hulp te accepteren. Maar, dat zijn allemaal voor profi's bekende zaken waar een heksenjacht van een kudde penny-huppelkutten bij gemist kan worden!
Het is een triest geheel.

muriel schreef op vrijdag 5 augustus 2011, 11:15:


Hoho, niet verkracht. Gangbang met volledige instemming!
Maar waarom moet het met romantiek? "Op je ballen naar de wallen" hoeft toch ook geen romantiek bij? Terugblikkend op wat ik in de loop van mijn leven allemaal waargenomen heb, besef ik dat ik vroeger in Amsterdam veel meer foto's had moeten maken maar ik ben nooit geïnteresseerd genoeg geweest in mensen om dat goed te doen. Daarom moet je maar aannemen dat ik een foto had kunnen maken van een hoerentent op de wallen met een hele rij wachtenden op de stoep. Was eigenlijk best wel hilarisch.


Sterker nog, ook als het resultaat prima is gaat het op de schroothoop.


Slecht t.o.v. wat? Een opportuun "fokdoel", tussen portemonnee en bierklets bij elkaar gerommeld?

Ik weet maar van een (1) stamboekmatig project in NL dat redelijk rationeel in elkaar stak, de Przewalski's.
DE "NATUUR" DAARENTEGEN HEEFT EN KENT GEEN FOKDOEL!

cheyenne26 schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 1:15:


Je moet PN niet met NH verwarren.

Moniek schreef op vrijdag 5 augustus 2011, 20:53:


Toch wél interessant, lijkt mij.
De these van vd Voorde zelf kun je downloaden op http://edepot.wur.nl/167548


Waarom stel je die vraag niet aan Tess F. J. van de Voorde, schrijfster van de these:
http://www.nioo.knaw.nl/users/tvandevoorde

Bij mij komen ook vragen op, o.a. over de geldigheid van secundaire successie bij floravervalsing. Maar ik heb momenteel geen tijd om een these kritisch te lezen.


Weet je dat zeker? Als je dat kunt aantonen, bijv. d.m.v. foto's van een rijke standplaats 5 jaar geleden en dito recent dan hebben de JKK liefhebbers iets uit te leggen denk ik. Ik zal zelf even in mijn fotoarchief kijken als ik even tijd heb (druk met hooi); ik heb wel 1 en ander van JKK maar weet zo niet of het in deze zin bruikbaar kan zijn.


Nee tuurlijk niet. Dat staat ook niet in de these zoals ik die oppervlakkig lees. De these gaat over een natuurlijke (secundaire) successie - in je wei is geen sprake van successie.

Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 12:24:


Precies!
PN is alleen maar de website van Frans, waar ik op het forum meedoe voornamelijk vanwege de integriteit van Frans, dat er nooit iets gewist of vervalst wordt hetgeen op andere internetfora schering en inslag is.
Als PN "ergens voor staat" is dat (hoop ik), dat we proberen tegen het licht te houden wat we met paarden nu eigenlijk, feitelijk aan het doen zijn. Heb je een argument ergens voor of tegen? Onderbouw het maar! Met deze formule, niet breinloos papegaaien maar bewust bekwaam proberen te worden, heeft PN een avant-garde uitstraling gekregen.
Omdat Frans nooit iets weggooit of verandert (cq. vervalst cq. censureert) is PN misschien ook nog de moeite waard als tijdsdocument; hoe is alles gegaan, wanneer zijn veranderingen in beeld gekomen en hoe is dat verlopen?

Met de omhooggevallen "NH" koibois heb ik nooit veel meer op gehad dan willekeurige andere ruitersport, omdat het meer van hetzelfde in een ander jasje is nmm. Dat is wel iets waar we op PN over kunnen palaveren maar dus niet meer dan dat. Andere hot-items zijn bijv. geweest: het openbreken van de staldeuren en uiteraard de ont-ijzering en holistisch "natuurlijk bekappen"!
De invoering van het antibitgezeur daarentegen en de berekeningen van krachten die je met bitten uitoefent is wel van mij afkomstig evenals het Skinner- en operantconditionerengezeur én de letterlijke berekenbaarheid van gedrag d.m.v. van kwantificering van stimuli en respons, waarbij ik het laatste van veel groter belang vind (en wat automatisch leidt naar "bitloos"). Allemaal niet "NH" maar zo helpt het actief zijn op PN mij om mijn ideeën verdedigbaar onder woorden te krijgen en het is voor een legkip toch wel prettig de eieren ergens kwijt te kunnen waar de bezoekteller dik over de 3 miljoen staat

Dat is voor mij "PN". Heel iets anders dan "NH" dus

Anne Maria schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 19:12:


Nu ontkom ik er niet meer aan te reageren he?
Misschien is Frans wel de "huishond" van Iloon... heeft ze hem met veel geduld en r+ geleerd niet overal zijn poot op te tillen waar andere mensen bij zijn

Dat ik met een pony, niet zomaar een pony maar mijn Elska, over de bezem gesprongen ben wil natuurlijk niet zeggen dat ik mijn rationaliteit helemaal verloren heb. Els was, is en blijft een pony. Ze eet niet alleen maar salamipizza, maar voornamelijk hooi en leest geen internetforums. Volgens Piet hebben we een traditioneel huwelijk op z'n Turks, maar dat bevalt al 13 jaar prima

Het vergelijk met huishond is inderdaad misschien niet zo goed geweest bedacht ik me achteraf, omdat tegenwoordig mensen hun hond naar ik begrepen heb in een "bench" parkeren hetgeen nmm nog kwalijker is dan dan de kettinghonden van vroeger die tenminste hun kot nog uit konden en wat dat aangaat de huishonden qua houderij dus meer richting cortonbox-paarden zijn opgeschoven - paarden als bromfiets, honden als decoratief meubelstuk.

Ik bedoelde een huishond die net als Els eigenlijk beter getrouwd had kunnen zijn met baasje; daar waren/zijn er ook best veel van, i.i.g. veel en veel meer dan ponies. Dat een relatie meer of minder gelijk is betekent nog niet dat het geen relatie kan zijn - wat gelijk of gelijkwaardig of acceptabel gevonden wordt ergens, op een bepaald moment, reflecteert slechts de beleving van derden, niet de realiteit van het al dan niet bestaan van een relatie. Relaties staan of vallen met emotionele verbondenheid: "ik wil niet zonder jou" geeft dat beter weer denk ik dan "ik hou van jou".
Steevast groot emotioneel probleem voor die hondenmensen is dan ook dat hun partners (ja, waarom zou ik het niet gewoon partners noemen?) niet zo oud worden... en als hond de pech heeft dat baassie onverwacht/voortijdig de pijp aan Maarten geeft kun je hond ook wel opvegen, dus zo'n ongelijksoortige relatie kan wel degelijk "van twee kanten komen". Maar daar hadden we het niet over.

Ik verhuis de dominantie naar een volgend postje, met een eigen onderwerptitel want een bit-vraag is het allang niet meer.

cheyenne26 schreef op zaterdag 6 augustus 2011, 8:51:


We leren zoveel flauwekul... de helft van mijn biologie-middelbareschool-boekjesinhoud is achterhaald.


Hoe kan flauwekul ontstaan?
1921: Schjelderup-Ebbe (these) heeft indertijd de "pikorde" ontdekt/bestudeerd bij kippen.
Vanuit onderzoek bij wolven, en die pikorde van S.E., werd de term "dominantie" populair in ethologie.
Vervolgens, rond 1970 ondertussen... met de toename van interesse in natuur druppelde ethologie, gedragskunde, door naar een breed lekenpubliek en werden films met meestal nonsenscommentaren op massamedia vertoond.
Nu is echter allang gebleken dat het wolven-dominantie-onderzoek niet zo goed was, omdat het om dieren in gevangenschap ging. In Canada is nieuw onderzoek gedaan bij wel echt wild levende wolven dat de populaire schoolboekjes kennis nogal onderuit haalt, maar het schijnt dus ook weer 10-tallen jaren te moeten duren voor die popiejopie versies aangepast worden.
Ik heb eerder al daarover links op PN gezet.

Echter, wellicht kan dat achterhaalde beeld van dominantie uitgerekend bij domesticatie en een "multispecies-gezin" min of meer wel juist zijn omdat er sprake kan zijn van een soort gevangenschap, een gehoudenheid. Voorzichtige formulering he?
Zo voorzichtig omdat gevangenschap voorbehouden is aan de perceptie van de gevangene! Veel diersoorten, ook mensen, sluiten zich dan ook al dan niet tijdelijk op in hun persoonlijke gevangenis (maar dan wordt het ineens "territorium" o.i.d. genoemd) en zijn daarmee tevreden.

Het lijkt mij voor de hand liggend dat het juist die huishonden zijn waarbij mogelijk dominantiepatronen als interspecies gedrag met hun mensen waar te nemen zijn, als dat samen gaat met een minder gelukkig uitgevallen imprint naar mensen toe ten koste van speciesidentiteit (deze honden zullen dan ook gedragsgestoord en/of emotioneel gehandicapt zijn t.o.v. hun soortgenoten. Onder ponies zie ik dit dus echt nooit, "zélfs" niet bij mijn Els).
Echter:
Als baasje doet wat hond wil (bijv. dat de hond feitelijk leidt bij het uitlaten) omdat ze dat beide prettig vinden, of als baasje niet aan het voer in de bak mag komen, wil dat zelfs nog niet zeggen dat die hond dominant is.
Als een hond van zich af bijt omdat de grens van wat acceptabel onprettig gevonden wordt is bereikt, wil dat nog niet zeggen dat die hond dominant is.
Als een hond zijn mens meent te moeten verdedigen wil dat nog niet zeggen dat die hond dominant is.

Dominantie is blijkbaar een moeilijk onderwerp (de wiki erover vind ik ook discutabel), onder hondenmensen zijn de zelfde soort misvattingen die dominantie genoemd worden ook algemeen. Nogmaals, echte dominantieproblemen als in aanvechten van een noodzakelijke relatie-hiërarchie tussen verschillende soorten lijkt me mogelijk bij domesticatie maar is nmm als gedragssequence zeldzaam, alleen al omdat het om perceptioneel sociaal gelijkwaardige relaties vraagt (ja, meervoud) waarbij minstens 1 van de participanten totaal in de war is.
Voorbeeld:
De duitse herder reu uit een gezin die vindt dat mamma niet van pappa is maar van hem... ja, dat zou makkelijk tot een klassiek dominantieconflict kunnen leiden denk ik maar ook dan moet je enorm oppassen voor interpretatiefouten! Het kan immers ook nog zijn, om maar wat te noemen, dat de hond het gezin niet als eenheid ziet doch slechts op mamma als zijn enige echte baas gefixeerd is en meent die te moeten beschermen tegen de handtastelijkheden van paps, die eerder als periodieke indringer beschouwd wordt omdat die er vaker niet is dan wel (moet werken, of wat dan ook), dito t.o.v. kinderen die dagenlang naar school moeten
Maar zo vreselijk in de war zijn de meeste honden nu ook weer niet en dat zoiets met seks te maken moet hebben (want de "alfa-reu" is de enige die dekken mag) ben ik het ook al mee oneens - het gaat om relatie-pikorde, om hoe de hiërarchie tussen relaties is opgebouwd.
Echte dominantie van gedomesticeerde dieren naar mensen toe heb ik zelf alleen bij geiten waargenomen. Da's gelukkig heel wat minder riskant dan mislukte nepwolven.

Hoe zit het dan wel met al die beweerde dominantie die geen dominantie is?
Simpel! Nmm niet ingewikkelder dan de gewone afwegingen van beloning en straf in stimuli waarbij de re-actor onder invloed van o.a. soorteigen biologische achtergronden bepaalt hoe de magnituden daarvan worden ervaren. Dat mechanisme werkt wel universeel, zonder soortgrenzen.


Je bedoelt met "trainen", denk ik, "beleren".
Zoals al gezegd werken de principes door middel waarvan geleerd wordt universeel. Zelfs regenwormen kun je leren bij een obstakel alleen maar rechtaf te kruipen.

e m kraak schreef op maandag 8 augustus 2011, 15:43:



Een wetenschapper van Nobel-prijs niveau die zich ook veel met agressie, dominantie en domesticatie bezig gehouden heeft was prof. Lorenz. Beroemd zijn zijn ganzen geworden:
google maar eens op foto's van Konrad Lorenz!
Met een foutieve uitgevallen imprint dachten die ganzen dat de prof. hun moeder is en een soortgenoot. Is dat niet maf? Hij ziet er toch niet echt als een gans uit... maar veel gedrag wordt gedicteerd door sleutelprikkels (zie prof Tinbergen) en is zo verklaarbaar.
Ik kan me dus helemaal voorstellen dat die ganzen hun soorteigen dominantie gedrag, als dat bestaat, naar de prof. uiten.

Honden, ganzen. Eindelijk kan ik wat over paarden zeggen: ik ben nog niet een (1) paard tegen gekomen die dacht dat het een mens was en volgens mij kan het niet of nauwelijks.
Ik heb zelfs, en ik niet alleen want vroeger was het gebruikelijk dat je er bij veulenen als de kippen bij bent om te "helpen" veulen droog te wrijven etc., voor "papa-paard" gespeeld tijdens geboorten zonder het voor elkaar te kunnen krijgen. De weg naar dominantiegedrag via species indentiteit en foutieve sleutelprikkel is er eenvoudigweg niet.

Maken jullie nu eens een lijst van alle dingen die als dominantie van paarden worden gezien, zoek maar joetjoeps op die we kunnen bekijken, etc. Ik zie alleen maar vooral ontsnappings-pogingen in allerlei vormen, geen dominantie.

Ilona Kooistra schreef op maandag 8 augustus 2011, 19:17:


MAAR het is de site van Frans EN ILONA hoor

Dat dacht ik toch echt niet. PN bestond al en Frans had (dacht ik/zo zit het in mijn herinnering) nog een ander scharrel toen ik al op het forum was. Dat is misschien ook wel te traceren in het PNforum...
Maarruh, het is mij allemaal best hoor - doet niet zo terzake eigenlijk

jennet schreef op maandag 8 augustus 2011, 23:46:


Nee, bij alles waar je contrôle over hebt (de computer bijvoorbeeld), heb je geen dominantie nodig
Dominantie is gedefinieerd als een intraspecies regulerende sociaal-agressieve eigenschap die we, in Jip en Janneke formulering, een drang tot overheersen zouden kunnen noemen. Of je dat nu agressief of assertief noemt... mwa.
Als je er heel veel over wil weten moet je Lorenz erover lezen; dat is dan meteen in het tijdsbeeld waarin de ideeën omtrent dominantie in de gedragswetenschap "hot stuff" waren.

Eigenlijk moet je het ook nog in een breder biologisch wetenschappelijk kader zien. Waar het de biologen eigenlijk om ging is het aantonen van survival-of-the-fittest mechanismen. Evolutie in werking dus. Daar is men sinds Darwin tot op heden nooit echt uitgekomen (volgens mij om reden dat de belangrijke aanname dat evolutie werkt op basis van zo een competitief model aan alle kanten mankt en foutief is, maar dan dwalen we wel heel erg van het paarden-topic af).


Jep, gezien en even gelezen - zou iedereen hier moeten doen want het is een goed stuk!


Ik doelde uiteraard op de obligate stukjes al dan niet natural horsemanship waarin de dominantie wel even aangewezen wordt door de expert-paardenmens. Ik heb er nog niet 1 gezien waarin werkelijk dominantie gaande was.

joop schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 16:45:


Niet toepast? Hoezo? Hoe kun je nu dominantie toepassen bij een andere diersoort die daar niet eens aan doet?
Moet je dan je paard eerst met veel geduld gaan leren hoe dominantie in elkaar zit volgens onze geleerden?



Heeft niets met dominantie te maken.

jennet schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 20:40:


Dat was toch echt de bedoeling niet. Ik weet zeker dat joetjoep vol staat met "trainers" die dominantie-flauwekulverhalen uit hun duim zuigen.

Merel Stoffers schreef op dinsdag 9 augustus 2011, 22:42:


Hmm... dat lukte me in Amsterdam 30 jaar terug wel binnen 1 jaar; ik vrees dat er weinig verbeterd is.
We hebben indertijd eens met studenten een kunstproject gedaan met museum Fodor, een hele berg fietsen met werkelijk een HELE BERG sloten voor de deur gezet. Die waren bij het sluiten van de tentoonstelling allemaal foetsie!

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:34:


Kun je mij dan uitleggen waar Parelli het fase1-2-3-4-druk-systeem op gebaseerd heeft?
Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:


Ik begrijp uit jouw opvatting ervan dat het essentieel als zgn. backchaining bedoeld is. Die bedoeling of uitleg lees ik echter nergens bij meneer Parelli.

Probleem nmm is dat deze backchaining een open eind heeft als je niet weet waar je te beleren dier op reageert. Feitelijk, denk ik, ga je er dan toch van uit dat ieder dier op een gegeven moment (fase -tig) wel op een aversieve stimulus van voldoende magnitude reageert. Sleutelbos bijvoorbeeld (weet je nog?). Dan vervangt een fase-miniem op den duur een fase-botbreuk en zie ik het verschil met de diverse andere "traditionele" benaderingen technisch niet behalve dat het magnitudebereik van bijv. bitten e.a mechanische SM-constructies nogal absurd is.

Ik bedenk veel liever een backchain die uiteindelijk leidt naar iets leuks, dus een uiteindelijke r+ jackpot. Via deze weg wordt proefdieren de meest ingewikkelde dingen geleerd. O.a hindernisbanen met ratten en noem maar op.

We staan hierin al jaren tegenover elkaar en ik snap niet dat je mij niet snapt