Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 14:17:


Ik schreef al:
"Niet omdat paarden niet op alle andere mogelijke manieren dagelijks gekweld worden maar omdat het opzettelijk en gericht doen leren bezwepen van oren en geslachtsdelen, denk ik, door iedereen bizar gevonden wordt en niet mis te verstaan in intentie."

Ik denk dat de intentie moeilijk anders verstaan kan worden dan als gericht sadistisch en als aanzetten tot onnodige dierenmishandeling.
Stoute kinderen worden, in NL althans naar ik hoop, tegenwoordig ook niet meer aan oren getrokken.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 15:29:


Wat is goed? En kan dat een maatstaf zijn?
Ik heb nog nooit van parelli-adepten of "tradi's" gehoord die blindegeleidepaarden kunnen opleiden....

Marianne Gomes schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 16:57:


Nee, maar ik geloof niet in het heil van revoluties en verbieden.
Ik overtuig veel liever iedereen om alles over operant conditioneren te leren.
Dat is véél leuker!

Piet schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 20:51:


Ik vind het veel wonderlijker dat Frans die essentie ook finaal mist.

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 0:08:


Tot zover stel ik slechts vast dat jij het fasensysteem over de afgelopen jaren naar eigen smaak hebt verandert.
Moet ik echt de oudere posts gaan terugzoeken waarin volgens jou er geen grotere beloning mogelijk is voor je paard dan even met rust gelaten worden?
Dat impliceert toch de basis van ontwijkingsleren in het p-halfrond! Kan gewoon niet anders.
Zelfde laken een pak met trailerladen, op de manier van net zo lang treiteren tot paardmans erachter komt dat het IN de trailer eindelijk met rust gelaten wordt.


Frans toch, maar uiteraard doe je dat! Parelli doet ook niets anders. OC is een overkoepelend model en heeft 4 kwadranten, de helft daarvan wordt "p", de andere helft "r" genoemd.


Ik heb een paar jaar terug de boekjes van de parellicursus geanaliseerd wat sequences in OC betreft (misschien is die cursus ondertussen ook veranderd, dat weet ik niet maar ik denk essentieel toch van niet als ik zojuist van andere mensen hier op het forum verneem dat je je paard maar voor de geslachtsdelen of oren moet zwepen als je de attentie even kwijt bent), en toen vastgesteld dat het fasensysteem een open eind heeft in tegenstelling met hoe jij het vertelt op te bouwen hetgeen in vaktaal backchaining genoemd wordt.


De FEI-dressuurder ook, en de westernshowrijder ook die in de regel het zo voor elkaar krijgt uiteindelijk zonder optoming applaus te kunnen oogsten bij het beetje domme volk die onwetend zijn van wat ze precies zien.


Je weet heel goed dat ik niet met clickers rond loop. De middelen, of dat nu teugels of clickers zijn, vind ik behoorlijk oninteressant.


Het gaat mij helemaal niet om de backchaining!


Ik weet al jaren wat backchaining is, daarom heb ik het een paar posts terug uitgelegd.
Het gaat mij om het aanvangspunt.
Er moet toch ergens een aanvangspunt zijn, toch? Mee eens?
Een allereerste stap waarmee je je paard bijvoorbeeld leert wijken voor druk. Zover ik weet is die aanvang bij parelli en alle anderen aversief, of noem het ontwijkend, of noem het wat je wil maar het zit in het p+ kwadrant. Daarom moet het getreiter constant "goedgemaakt" worden met slijmerij (friendly game), zodat de magnitude in dat p+ kwadrant niet te ver accumuleert. Dat is... als je het goed doet.

De essentie van mijn kant is, dat als je die eerste stap van wijken voor druk via een r+ geconditioneerde weg voor elkaar krijgt (wat vrij makkelijk is), het ook veel makkelijker is die weg verder te volgen omdat je paard dan beloond geleerd heeft wat wijken voor druk (wat het meest belangrijke concept van paardrijden is, daar zijn we het dacht ik wel allang over eens) is. Alle dingen die je vervolgens d.m.v. wijken voor druk aanleert blijven binnen een belonings stramien omdat het concept daarop gebaseert is! Daar hoef je dus niet oneindig voor met clickers rond te sjouwen, omdat belonen van de cumulatieve vaardigheid (= het eerder geleerde wijken voor druk + whatevers je leren wil VIA wijken voor druk) dan volstaat. Zo doende bouw je een beloond systeem op in plaats van een aversief/ontwijkend systeem.


Nounou, als zoiets als instructie van een "expert" op een CD van een cursussysteem staat vind ik dat niet niks!
Als dat echt waar is weet ik wel wat ik ermee moet; dan mag zo'n omhooggevallencowboycursus wat mij betreft met een grote boog NL uitgeschopt worden of tenminste een verspreidingsverbod t.a.v. dergelijke instructies oplopen.

Anja Seijn schreef op vrijdag 12 augustus 2011, 23:29:


Maar, ALLE gedrag minus instinctieve handelingen (nature) zijn aangeleerde kunstjes (nurture). Dat onderscheid zit dus vooral tussen je oren.


Klopt. De essentie van clicker is de secundaire beloning, de "bridge". Tot Piet's ergernis noem ik clicker dan ook altijd weer de kleuterklas, omdat het zo lekker duidelijk is en met name de mensen traint beter te leren beleren, beter waarnemen, beter timen.
Het "kleuterklas" bedoel ik dus echt niet denigrerend want als je er blindegeleidepony's mee kunt trainen lijkt me dat een bewijs dat je er HEEL VEEL mee kan en ben ik overtuigd dat het scala aan applicaties alleen maar verder doorontwikkeld wordt.


Inderdaad, dat hoeft geen voer te zijn.
Maar als aangeleerd kunstje, als concept zelfs, is clicker wel een handige en efficiente manier van doen.
Je doet nu al een tijdje mee op PN; je ziet toch nu ook weer in mijn (in de loop der jaren al een aantal malen herhaalde) discussie met Frans hoe lastig het wordt als ik betere, maar onvermijdelijk meer abstracte leerhiërarchiën probeer aan de mens te brengen?
Winstpunt van de afgelopen week is dat Nathalie schreef het nu gesnapt te hebben; ik vind het jammer dat dat te laat is voor Huppel maar hoop dat Nathalie het toch gaat oppakken op deze manier omdat ze de aspiratie heeft in praktijk uit te dragen en les te geven.
Ik lees nu net dat het bij Frans nu ook daagt en vorm aanneemt

...en misschien komt dat wel omdat ik EINDELIJK een voldoende goede manier gevonden heb om het op te schrijven. Dit probeer ik al sinds 2005 ofzo en heeft wel enige frustratie opgeleverd


Jaja, het dansen van Hempfling de danser. Ook dat valt echter prima te analyseren volgens het model van OC, precies zoals ik een tijd geleden gedaan heb n.a.v. die Dumme-August-cowboy waar Piet toen mee aan kwam.
TIP: zet vooral het geluid en commentaren uit bij de filmpjes.


De essentie dat gedrag mechanisch is, dat we grote DNA-robots zijn.
Dat de beste trainer (bewezen) een machine is.

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 1:51:


Inderdaad cruciaal verschil nmm. Exit Parelli en de rest van de cowboys dus.


Het heeft natuurlijk geen enkele zin een instructie te herhalen als die reeds goed uitgevoerd wordt.
Echter in essentie is de rust een instructie, een wachten op nieuwe instructies en als zodanig (als instructie) geen beloningscue zoals een YES of click wel is.
Vergelijkbaar, als analogie: als je je paard d.m.v. een cue aanzet tot draven, je paard gaat braaf draven... dan laat je je paard ook "met rust" in de zin dat je niet als een debiel die instructie gaat zitten herhalen tot je een ons weegt.


Als je rust als beloning ervaart impliceert dat dat het voorgaande op en of andere manier minder belonend was.
We hebben deze discussie uiteraard ook al eerder gehad, waarin nmm essentieel dat een "r+ paard" helemaal niet om rust vraagt maar eerder staat te dreinen nog wat te doen. (Ik herinner me in deze context vooral Pien die dat heel irritant vond). Echter, als je dat gedrein stomweg negeert dooft het uit.
En als jouw "parellipaard", zoals je nu ergens schrijft (ben even kwijt welk bericht dat precies was) niet in rust wil blijven geeft dat ook aan dat die rust geen beloning is.


De magnitude van een zachte vingerwijzing is niet groot uiteraard, als het daarbij blijft (bij jou misschien wel, maar mag ik het in breder context van nogal wat geploeter zien? De "NH"-forums staan er vol mee).
Het gaat er niet om dat p erg naar moet zijn (grote magnitude moet hebben), maar dat het beter is dat juist die aanvang van het leren van wat een belangrijk algemeen geldend concept moet worden, in een beloonde hiërarchie zit, zelfs een beloonde hiërarchie veroorzaakt. Het veroorzaakt het verschil tussen moeten en willen terwijl de "extra moeite" die je daarvoor moet doen minimaal is en zich al snel terug betaald in minder moeite om cumulatief nieuwe uitbreidingen te leren.
Echt, zoek het maar terug, ik zeur al jaaaaaren over dat wijken voor druk niet aversief maar als (beloond) concept geleerd moet worden.


Simpel gesteld:
-Een bij aanvang ontwijkend geleerd gedrag zal ontwijkend blijven, zit in het p halfrond. Best lastig om het daaruit te krijgen, dan moeten we het over de "paradox van Skinner" gaan hebben... paarden hebben een prima geheugen dus "vergeten" kun je wel vergeten. Op zijn best zakt de herinnering weg, dooft de magnitude minder of meer uit, maar ik heb er weinig geloof in dat ze echt verdwijnt.
-Een echter bij aanvang beloond geleerd gedrag om te wijken (en vaak beter nog nmm, om de "druk" te volgen want dan hou je subtiel contact cq. "aanleuning" waar het Libra voor bedoeld was) blijft een beloond gedrag; het verschil tussen moeten en willen.

We kunnen het ook nog gaan berekenen en proberen te construeren als je dat leuk vindt, maar dat ligt voor ieder paard dus anders afhankelijk van karakter en mogelijke voorgeschiedenis.
Echter zelfs bij een dier met een flinke lading storende voorgeschiedenis zal beloond leren (in het r halfrond) altijd meer informatie geven; het is dus per definitie sneller/efficiënter omdat er maar 1 "yes"-mogelijkheid/richting is tegenover een per altijd groter aantal "nieten" waardoor het statistisch veld waarin de stochast "is dit wat ik doen moet?" zich kan bevinden veel sneller veel kleiner wordt (als je veel "nieten" hebt weet je na het ontdekken van een "niet" nog niets ). Ik heb ergens op PN beschreven hoe je de ene helft van een zaal mensen sneller tot een beloond resultaat kunt krijgen met gebruik van dezelfde informatie dan de andere helft die niet beloond wordt. En weet je nog, dat toen Piet begon met clicker dat ik hem waarschuwde voor de snelheid? Hij was immers tradi-western gewend....

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:45:


Ik heb wel de indruk gekregen dat Parelli ietwat toleranter geworden is. Er zit ergens een flard herinnering in mij dat er eerder opperhoofd-instructeurs uitgeschopt zijn omdat ze niet precies genoeg Parellieden (en daar kan ik me ook iets bij voorstellen).


Laat ik dit nog maar eens voor iedereen uitleggen dan

Beloning is beloning omdat het een gedrag in frequentie doet toenemen, of dat nu rust is of een snoepje of wat dan ook. Straf doet een gedrag in frequentie afnemen of ontwijken.
Wil echter een beloning of een straf werken, moet je dus een situatie creëren waarvan de magnitude van het een met een minimale drempelwaarde contrasteert met het ander in de beleving van de re-actor.
Het is dus correct dat rust belonend kan zijn, net als een snoepje uitdelen dat niet hoeft te zijn.
Echter, wanneer er vanuit wordt gegaan dat iets belonend is dan is het modelmatig even logisch dat het het tegengestelde van hetgeen waarmee beloond wordt DUS minder belonend (relatief straffend) was.
Het is niet voor niets dat onderzoekers die met voedselbeloning werkten hun proefdieren tevoren minder te eten gaven dan ze gewend waren.
Op grond hiervan zal je dus in voldoende mate moeten "paardjepesten" wil "rust" een beloning zijn.
Daarnaast is rust nmm geen beloningsmoment zoals een YES of click wel zijn maar gewoon een nieuwe instructie, n.l.: wacht op de volgend instructie!
Dat dat wachten, als gedrag, relatief prettiger gevonden wordt dan paardjepesten zegt dan dus... dat het ene gedrag prettiger gevonden wordt dan het andere... DUHH maar dat maakt het nog geen niet mis te verstaan beloningsmoment.
Dit zegt overigens weer niets over andere functies die rust kan hebben, maar ik weet eigenlijk geen enkel gedrag te bedenken dat door rust toeneemt.

Mijn excuus als ik eerder te bot in omschrijving ben geweest en daardoor niet correct genoeg, maar ik vind het maar moeilijk want als ik correct wil zijn schrijf ik te moeilijk en ingewikkeld en moet het Jip en Janneke

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 13:12:


Misschien moeten we dat maar weer eens doen, voor alle nieuwe (mee)lezers:
De huidige url is http://www.bfskinner.org/BFSkinner/Society_files/setup.exe.zip

Het is nu eenmaal zo dat teneinde een r- te kunnen veroorzaken, je in praktijk meestal eerst een p+ moet hanteren. Die p+ is hetgeen waar ik die cumulatief modelmatige oplossing voor bedacht heb, specifiek voor dat wijken voor druk, dat installeren van een r+ beloond concept (dat anders een p+ handeling zou zijn). Op zich toch een kleine moeite.
Ik hoop echt dat je dat zo gaat proberen.


Verdikkie, ik wou dat ik dat zelf allemaal zo helder en precies wist
Er is nog enorm veel dat ik niet weet. Bijvoorbeeld hoe snel een stimulusmagnitude van x sterkte in herinnering uitdooft en volgens welk patroon of patronen die "opgeborgen" worden.


Dat is ook zo, in mijn ogen niet anders hoor. Niet alleen in reeële praktijk maar ook in leertheorie.
En in dat boek van Kurland "Clickertraining for your horse" staan ook nmm redelijk grote fouten, maar dat boek zoals het bij mij in de kast staat is reeds van 1999. In 1999 was mijn kennis niet zodanig dat ik (op 1 na) die fouten kon aanwijzen. Ook niet zo van belang eigenlijk; een boek is een momentopname, fouten maken is menselijk, er is altijd meer, en ik snap er ook minstens de helft nog niet van.

Toch zou ik graag jouw mening willen weten over die parelli cd waarop naar zeggen (en waarom zou ik dat niet geloven) dat fragment over genitaliën en oren bezwepen staat. Is dat nu waar of niet? Ik vind, ongeacht de magnitude, de gerichtheid op die lichaamsonderdelen uitgesproken sadistisch van aard. Ongelooflijk dat zoiets op een parelli-cd staat.

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 16:21:


Edward Thorndike I presume?

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 18:00:


Correct, echter vanwege evenredige omkeerbaarheid kun je d.m.v. niet een gevolg uit een oorzaak proberen te deduceren er vaak wel uitkomen door een gevolg als uitgangspunt te nemen en daaruit de aard van een oorzaak vast te stellen.
Als een gedrag in frequentie verminderd is of ontwijkend is zal er een straffende oorzaak aan te wijzen moeten zijn, overigens niet noodzakelijk de correlatie waar je op uit was.


En als je dat zonzitten na een kwartiertje al zat bent of helemaal al een hekel aan zonzitten hebt?


Heel slecht voorbeeld, denk ik. Geeft eerder jouw perceptie over werklozen weer dan wat anders.


Ik heb geen flauw idee, maar ik wil voorstellen: vraag het ze!


Nu geef je steeds aan af te willen van het verwarrende gebruik van het woord "druk" maar je doet het zelf toch steeds opnieuw.
Druk is meetbaar in Nm of voor mijn part in Kg/m maar krijgt pas een perceptionele lading als het als prettig, neutraal of onprettig ervaren wordt.


Daarmee leg je niet uit waarom het dingesie dat ik eventueel uitdeel lekkerder en leuker is dan al dat gras.

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 0:09:


[blablablaknipknipknip]


[knip]


[nogmeerknip]


Heren stop het gekibbel anders mogen jullie straks niet met jullie vrouwtje mee naar bed (omdat ik die dan ff opbel en vertel hoe kinderachtig dit is) = voorwaardelijke premisse in operante vergelijkingsvorm

Eergisteren ofzo noemde ik terugtrainen vanuit een bekende "fase 4" naar een "fase 1" inderdaad als eerste backchaining. Dat is iets anders dan ontwijkingsleren wat begint bij een fase 1 en in "fase onbekend" eindigt, zoals ik van o.a. Parelli gelezen heb.

MIJN DOEL heb ik nu eindelijk eens bereikt, dat tenminste een paar mensen snappen wat ik bedoel, wat ik denk dat een optimale manier is om een aanvang te maken je paard wijken voor druk, als beloond concept in plaats van als ontwijkingsgedrag, te leren.
En dat heeft helemaal niets met die fasen te maken

Als ik over Pavlov en de diverse behavioristen en ingewikkeldheden begonnen was zou dat weer niet zijn gelukt, maar deze vorm van toepassing van backchaining is inderdaad een klassieke conditionering.
Operante backchaining avant la lettre lijkt er heel erg op. Op http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=chaining+-+backchaining staat het uiteraard correct, maar als ik er zo over begonnen was... zeg eens eerlijk, had dan iemand interesse gekregen of mij gesnapt?
Operante backchaining-avant-la-lettre voorbeelden:
- muizen en ratten e.d. die, uitgaande van een eindsituatie (een beloning), stukje bij beetje omdat er steeds een stukje toegevoegd (voorgezet) wordt waar ze doorheen/overheen/onderdoor/whatever moeten, een "onmogelijke" hindernisbaan en/of doolhof zelfstandig leren doorlopen om bij die eindsituatie te komen.
- allerlei dolfinaria-kunstjes
"Experts" vliegen elkaar in de haren hoe en wat en wanneer dat nu precies klassieke - of operante conditionering is en waarom (heel goede argumenten over en weer) maar de realiteit van de praktijk is denk ik dat het overlapping kan hebben en in elkaar kan overgaan zodat je tot samengestelde modellen komt.
Of een "backchaining" nu precies operant dan wel klassiek is vond ik even niet zo interessant.
Truste allemaal!

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 1:19: