Het is jammer dat je zo ver weg woont. Als het iets is als hanentred dan zou ik je niet kunnen helpen maar als dat niet zo is ben ik er van overtuigd dat ik het kan verbeteren.
Een manier om je timing te verbeteren is om bv tv te kijken en bij elke beeldwisseling zo snel mogelijk ergens op tikken en je niet laten afleiden door het geluid.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 21:44:

Frans, zoals ik het geleerd heb en wat ik inderdaad met clickeren veel toepas is

Chaning is een ketting van gedrag.
Backchaning is een soort voorwaartse ketting van gedrag.
Je leert eerst het eindgedrag aan wat je wilt zien en daarna leer je meer dingen aan die de bedoeling hebben om het gedrag uit te breiden, voordat je aan het eindgedrag komt.

Mijn echt gebeurd verhaaltje laat juist zien dat daar een gigantisch open eind aan zit en dat de ernst ervan afhankelijk is van de leermethode die je gebruikt , want de vraag is: Hoé leer je het eerste gedrag aan.

In dit geval:
Eerst leer je je paard dat wanneer hij doorgaloppeert hij zijn hoofd te pletter loopt op een muur, dus beter al glijdende vol in de rem kan gaan
Dan leer je hem dat hij beter kan luisteren naar het bit
Dan leer je hem dat hij beter kan luisteren als je op je zadel ploft
Dán leer je hem dat een gewichtsverplaatsing óók slidingstop betekent.
Dán kun je zonder teugels en zonder bit een perfecte slidingstop maken.
Hoppa! Backchaning! en ik rijd hartstikke vriendelijk western
Of niet?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:03:

Wat dat betreft ben ik hartstikke jaloers op Parelli, de de Pr en marketing zijn natuurlijk geweldig. Maar desondanks dat ook zijn er ook tallozen die afhaken.Eigenlijk is er maar één goede manier en dat is elke week een lesje, net zoals op de tradtionele rijschool, want wie denkt dat dit allemaal gemakkelijker is dan "gewoon" leren rijden?
Overigens vind ik het hartstikke leuk dat het zo goed gaat bij jou, net als bij Aafke. Laat je niet opjagen. Bedenk mini stapjes en maak ze dan nóg kleiner. Lang leve Kaizen!

Bedankt voor je boek, het is me een eer een originele Sandra van Bergen te hebben gekregen.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:58:


Ja maar wel een keting van gedrag wat ervoor komt, dus vóór het eindgedrag

Dat heb je zelf verzonnen

Ik bén een ex westernruiter. Misschien heb ik me nog wat zwak uitgedrukt. , maar tegen een kant laten lopen of in dit geval de wand van een schuur is common practice. Wát nou niet willen.... Paard heeft geen keus, zoals het ook geen keus heeft om héél hard achteruit te lopen als de ruiter dat wil. Je hébt (gelukkig) écht geen idee Frans.

Is écht ónzin Frans. Googel eens een beetje op het begrip backchaining


Zoals jij het voorstelt lijkt het veel meer op de reflexreacties van Pavlov

Backchaining is derhalve niet iets waar je een aversie

Nu laat je me lachen,
Het is iets wat ik al jaren gebruik en wat ik voordat jij een andere naam zocht voor het werken met fases nog nooit in verbinding met Parelli heb gebracht.
Dus een beetje veel teveel eer voor Parelli.

Inge heeft het allemaal netjes op haar site staan
http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=chaining+-+backchaining

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 0:09:


Daar gaat het niet om. Het open einde zit bij het éérste aangeleerde gedrag, het einde en in het geval van backchaining tevens het begin van de ketting. Dat is op élke manier aan te leren... Desnoods door je paard met zijn hoofd tegen een muur aan te laten knotsen en volledig te bereiken door met fase 1 te beginnen en bij fase 4 , oneindig dus, te stoppen. Hoe je er ook andere bewoordingen voor zoekt.


Je leidt de boel af. Het gaat niet om het hoofd tegen de muur, het gaat om jóuw stelling dat backchaining niet aangeleerd wordt en ik laat je via een voorbeeld uit de praktijk zien dat het niet anders dan aangeleerd gedrag is

Ik blijf stellen dat backchaining op zich helemaal niets met diervriendelijkheid te maken heeft en ik meen dat overduidelijk gemaakt te hebben. Als jij de term backchaining wilt veranderen naar Pavlov reacties van de voorbeelden die je geeft en dat het helemaal niks hoeft te maken te hebben met hoe het begin van de chain is aangeleerd vind ik dat prima.

Zou backchaining er eerder geweest zijn dan Pavlov?

Eehm Frans? volgens mij hadden we het over Parelli en vertelde jij dat je van fase 4 naar fase 1 ging ipv van 1 naar 4? Ik heb weliswaar nooit eerder de term backchaining in een lesje van Parelli gezien of gelezen. Maar jij bent toch een Parelliman? Ik gaf je al 2 voorbeelden van dat begrip in de good old westernstyle.... en ik wéét waar Parelli vandaan komt. Om min of meer met Egon te spreken: cojbojsjit

Au, nu trap je op mijn hart Frans. Een kat is wat leren leren aangaat te vergelijken met een hond of een paard of een dolfijn, een varken en een olifant. De simpel te beleren dieren.
Dat met die kippen heb ik niet van mezelf. dat heb ik van Bob Bailey. De man die niet 140 dieren maar honderden tot duizenden dieren van 140 sóórten heeft getraind en uit wiens school alle grote dolfijnentrainers vandaan kwamen. Die het eerste bedrijf gebaseerd op de kennis van Skinner heeft voortgezet heeft nadat de oprichter ervan, een collega van Skinner, was overleden.( afijn hij trouwde met zijn vrouw, een studente van Skinner .. professor enzo) Díe man heeft dat tegen mij verteld Frans.
"Als je een kip kunt trainen kun je elk dier trainen".
Ik nodig je graag uit om eens wat kleur of vormdiscriminatie aan een kip te leren.
Wees gerust, ik zal je helpen

Maar wat denk je, ik geloof namelijk dat geen zinnig mens deze discussie over een begrip als backchaining nog leest.... Lets call it a day?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Uiteindelijk, na al die jaren hebben we Frans laten inzien dat hij in zijn begin Parellitijd op géén andere manier aan het werk was dan de oude cojbojs.
Zeg nou zelf, als je nu zoals hij zegt het eerste gedrag aanleert met clickeren en daarna wacht tot de wet van Pavlov zijn intrede doet dan ben je diervriendelijk bezig.
Maar ja, er blijft wél een klein puntje over....
Waarom zou je moeten backchainen om de hulpen bij dat eerste gedrag te verminderen?
Als je tóch al klickert kun je het toch net zo goed in één keer goed aanleren?
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Els, als het dezelfde maat pony als Mina is... Die rasp ik gewoon met een grote rasp hoor.
Je pakt hem gewoon over het midden vast zodat je kort slagje kan maken, Maar dan nog , zo'n dun hoefwandje ....drie halen en je bent toch klaar?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Lastig te trainen he? katten.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

ik heb daar ooit met studie naar staan kijken bij een paardenmelkerij. Gemolken worden was hun beloning.
In de melkerij zelf was een deur rechts voor erin en een deur links voor eruit. Aan de achterkant van de rechterdeur een rij paarden. De melker wist me zijn ogen dicht wie er binnen kwam als hij die deur opende. Altijd de zelfde volgorde. Alleen als er een nieuw paard bij kwam was het een paar dagen nogal "patat" Maar zodra onderling bepaald was waar de nieuwe hoorde in de rij was dat weer opgelost.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren