Peter Donck schreef op maandag 12 september 2011, 16:31:


Doe mij het zwijntje maar, mag jij de burgereikels.
Het is de OVP problematiek in een ander jasje. Zo'n madenschaap kun je met een dag hebben, de wolvacht verbergt de maden tot het te laat is. Alleen daarom al wil ik nooit schapen hebben (heb deze kennis wel uit de 1ste hand van een bevrinde schapenhouder).
Dat Natuurpunt bij jullie, is dat een instantie vergelijkbaar met ons Staatsbosbeheer (overheidsinstelling) of vergelijkbaar met Natuurmonumenten (=particuliere rechtspersoon)?

joop schreef op dinsdag 13 september 2011, 10:11:


Maar wat is beter?
Volgens mij bestaat er geen betere of slechtere natuur, maar dat kan aan mijn meestal andersdenkendheid liggen


Het lijkt mij anders een prima locatie voor een nieuwe kerncentrale.
Niet een zo heel goeie, maar een van typisch Belgisch model, ietwat afgekeken van de Japanners.
Als die dan, over liefst niet al te lange tijd, stuk gaat ontstaat daar waarschijnlijk een redelijk duurzaamTsjernobyl-effect. Voila. Natuur-toekomstgericht, precies wat het buurtcomité wil!

Lenneke keijzer schreef op dinsdag 13 september 2011, 14:06:

[knip]

Is toch een kwestie van training.
Ter overdenking voor je definitief besluit hem te laten amputeren:
http://www.roanokeai.com/collect.htm
http://www.roanokeai.com/manualcollection.pdf
http://www2.vet.upenn.edu/labs/equinebehavior/publixs/Papers/man90.pdf

Piet schreef op dinsdag 13 september 2011, 23:48:


behaviour economics


dat is onjuist

Piet schreef op woensdag 14 september 2011, 7:32:


Volgens mij ... OK, maar (volgens mij ) nog steeds onjuist
Wat clicker kenmerkt is de secundaire beloning, niet de primaire beloning. Die secundaire beloning is een "higher order classical conditioning" (je reinste Pavlov) hoewel ik het efficiënter vind het operant aan te leren.
Echter iedere gedragsberekening waarvan het saldo niet in debet uit komt zal "aangenaam" ervaren worden. Angelique geeft in Nr:236579 al een prima voorbeeld met: "De pony van mijn zoon liet zich ook niet pakken door mijn zoon (maar eenmaal aan het halster was ze wel braaf); door mijn dochter en mij liet ze zich wél pakken. Ik heb dit toegeschreven aan het feit dat mijn zoon haar benaderde omdat hij iets van haar wilde (nl rijden), terwijl mijn dochter en ik haar meestal alleen aandacht en daarna weer rust gaven.", waarbij natuurlijk aangetekend dat de ontvanger bepaalt.
Het hoeft dus niet zo te zijn dat die pony uit rijden gaan per definitie niet leuk vindt; alleen maar de complexe verwachting geassocieerd aan "pakken door mijn zoon", afgezet tegen de verwachting "pakken door mijn dochter en mij" lijkt lijkt duidelijk minder positief ervaren te worden.
Logische conclusie is, lijkt mij, dat Angelique's zoon het rijden leuker voor zijn pony moet zien te maken, hetgeen nmm gegarandeerd zal resulteren in enthousiast en verwachtingsvol aan komen draven als hij alleen al ergens in zicht is.
Het heeft allemaal ook te maken met waarom ik de omgang met hengsten zoveel makkelijker vind. Wij mannen draven gewoon ons pik achterna, dat is voor mij als man niet zo heel moeilijk te snappen, mijn rij-hengst mag van mij dan ook echt alles wat hij leuk vindt zolang dat binnen mijn veiligheidsoordeel blijft. Gieren en brullen en stoer doen en op zoek gaan naar de volgende mooie merrie om ons aan op te geilen... mag allemaal en is allemaal leuk zolang meneer het niet in zijn hoofd haalt ongevraagd een weg over te steken als er net een bietenwagen aan komt denderen. Wat hij echter minstens zo leuk vindt is dat we nog geen 100 meter onderweg zijn of we hebben al een ideale graasplek gevonden. Pas daarna gaan we verder op zoek naar mooie en misschien wel geile en willige merries
Niet alleen clicker maar alle gedrag is berekenbaar.

Maar ik ben en blijf fan van clicker als kleuterklas voor iedereen die niet de interesse heeft zo diepgravend mogelijk met (leer)gedrag bezig te zijn (maar ik vind dus ook dat eenieder die zich "professioneel" trainer noemt en die interesse niet heeft in gebreke is en dat is binnen de hippische context dus bijna iedereen ). Clicker is voor iedereen leuk, altijd duidelijk oorzaak en gevolg! Ideaal voor de belering van mensen.

Ilona Kooistra schreef op woensdag 14 september 2011, 11:10:


Nee, daar gaat het ook niet om.
Zelfbevrediging is niet hetzelfde mechanisme, heeft niet dezelfde motivatie.


Juustem. Maar die motivatie, "hun aard", is ook maar een biologisch aangebrachte fixatie.


Ik heb die ervaring (zonder merries) ook niet maar ik heb wel eens een demofilmpje gezien over een hengst die met zijn mensen naar evenementen ging, ter plaatse naast de trailer op het inrijterrein of hoe je dat ook noemt, ook nog even á la Crump zijn kwakkie kwijt kon voor KI (of dat nou echt voor KI was weet ik niet, maar ik kan me voorstellen dat je er zo'n draai aan geeft als je verwacht dat de mensenomgeving KI wel goed vindt maar je hengst bevredigd houden omdat je uit ervaring weet dat hij dan zijn wedstrijdje super loopt wordt dan weer ineens onacceptabel gevonden... pffff ), vervolgens weer prima, geconcentreerd en hanteerbaar zijn andere cowboy-opdrachten deed.
Het aantrekkelijke idee achter "Crump" is dat, geassocieerd op cues, een mannetjesdier gecontroleerd van zijn kwakkie en sexuele drang/frustratie af kan komen zonder dat daar vrouwtjesdieren, ingewikkelde onhandige zware "springbokken" of wat dan ook bij nodig zijn. Onbegrijpelijk dat dit nog niet algemeen gangbaar is in de KI wereld.


Wat is "gelukkiger"? Ik vind dat een moeilijke vraag, als dat gefilterd is door meer dan 1 waardeoordeel/perceptie.
Ik vind het hanteerbaarder om te denken over wat er in werkelijkheid plaats vindt en wat de mechanismen zijn die dat veroorzaken.
Ik vind het amputeren van lichaamsonderdelen daarentegen nogal barbaars, temeer als er andere mogelijkheden zijn om gedrag te manipuleren. Ik heb nog nooit van menselijke eunuchen gehoord of gelezen die met hun amputatie gelukkiger waren!


Ik heb de link naar Crump-methode al eens eerder gegeven, maar wellicht moet ik beter uitleggen waarom. Zoals door de onderzoekers wordt aangegeven kan dit niet alleen faciliterend bij KI, maar ook als gedragsassociatie toegepast worden.
(Mijn gedachten en toevoeging: ... niet noodzakelijkwijs in deze vorm, misschien is er wel iets te bedenken wat nog veel handiger is.
De clou waar het om gaat is niet de uitvoering, of dat nu manueel of met zo'n soort kunstkut is wat ze in de KI gebruiken, maar de loskoppeling van het seksuele gedrag van de fixatie waardoor er geen hengstige merrie bij de KI-bok hoeft te staan om de hengst te laten springen op het verkeerde ding. Ik vind dat heel bijzonder omdat ik nooit anders geweten heb dan dat geur de sleutelprikkel voor hengsten is, maar blijkbaar kan dat ook anders worden.).
Ik heb net als jij de praktijk hengst-zonder-merrie nog nooit aan de hand gehad. Maar indien, zou ik oplossingen in de richting van gedragsbeheersing zoeken i.p.v. amputaties. De implicaties van o.a. Crump c.s. vind ik daarbij interessant.

Els Kleverlaan schreef op woensdag 14 september 2011, 15:31:

[knip]

Aantrekkelijk maken van de door jou gewenste keus




Het verschil leren tussen moeten en willen. Habituatie. Het is allemaal echt niet zo moeilijk

Frans Veldman schreef op donderdag 15 september 2011, 0:04:


Nee zo bedoelde ik het ook niet. Als het zo rechtlijnig simpel was...


Maar ze hebben wel een fixatie, een familie.


omdat de primaire sleutelprikkel geur is


Klopt wel ongeveer. Maar nogmaals, ze hebben een thuis, een fixatie, een familie.
Het is toch eigenlijk mooi dat je aan "echte" hengsten zoveel duidelijker kunt waarnemen als er iets mis is, als er iets aan schort.

Waar ik meer aan dacht is dat je de seksuele fixatie van je hengst, als je geen merries, geen "goede" familie kunt bieden, wellicht anders kunt richten zodat je hengst dat toch ergens kwijt kan. Dat zal niet verhinderen dat hij zich onderweg over van alles en nog wat mag opwinden (als je dat niet leuk vindt kun je misschien beter op een motorfiets ofzo gaan zitten) maar hij weet dan wel dat als hij "thuis" (wat dat thuis dan ook is) komt, en hij zou er behoefte aan hebben....
Daar is vast wel een zinnige en hanteerbare routine voor te bedenken die geleerd kan worden (en vandaar de link naar Crump. Nogmaal, het meest bijzondere aan Crump vind ik dat ze de sleutelprikkel blijkbaar losgekoppeld/vervangen hebben). Als ik niet had geweten hoe dat allemaal moest hadden jullie geen veulen gehad.

Lenneke keijzer schreef op woensdag 14 september 2011, 16:08:


Als het maar zo simpel zou zijn, zou ik daar geen enkel bezwaar tegen hebben. Kleine moeite uiteindelijk en maar iets van 10 seconden werk, hoewel, dat hengst afrukken is een kunst op zich en werkt heel anders dan bij mensen. Dat moet vooral niet verkeerd begrepen worden.
Maar zo simpel ligt het dus zeer zeker niet want het gaat niet om het je hengst afrukken en het is al helemaal NIET, persé NIET, de bedoeling zijn fixatie op jou als seksfaciliteit te richten want dat lijkt mij levensgevaarlijk zonder dat je daar een solide routine voor bedacht hebt, maar om het manipuleren van een sterke biologische drijfveer en de individuele persoonlijkheid van je paard telt daarin ook zwaar mee.

Ik wou alleen een handvat aanreiken waar je misschien met je hengst op 1 of andere manier verder mee kan, als je erover nadenkt. Think!, plan, do.
Ik heb in de loop der jaren hier al vaker over gedacht en een mogelijke optie als je hengst onhanteerbaar is met als duidelijke oorzaak seksuele frustratie (maar is dat wel echt zo? of moet je gewoon leren beter met je paard om te gaan?), lijkt mij de fixatie te richten op een (willekeurig te bedenken) object, bijvoorbeeld een rood kussen (in ieder geval iets waarvan de kans dat je iets vergelijkbaars per ongeluk onderweg tegen komt verwaarloosbaar klein is). Het moet wel iets zijn dat geschikt is om in te bijten.


jaloers?

Spirithorses schreef op donderdag 15 september 2011, 1:07:


Ja, zonet gepost richting Lenneke zonder dit nog gelezen te hebben
Het is uiteraard wel noodzakelijk een routine goed en foolproof doordacht te hebben.

Lenneke keijzer schreef op donderdag 15 september 2011, 14:34:


En echte hengsten hebben dat warme vlees helemaal niet nodig want doen het tegen hun eigen buik. Daar ging het niet om.


Daar gaat het niet om.

Pien snapt het. Laat zij het verder maar uitleggen


Dat klinkt alsof het besluit tot amputatie eigenlijk allang genomen is en het eigenlijk gaat om het opbouwen van voldoende hypocriet zelfbedrog.

Ans Jondral schreef op vrijdag 16 september 2011, 15:13:


Nou....
mengsel van:
-zoethoutwortel
-brandnetelblad
-gentiaanwortel
-jeneverbessen
-anijs
-venkelzaad
-karwijzaad

Zonder fenegriek ook zo moeilijk niet maar ik vraag me wel af waarom je dit zo nodig wilt geven... ik zie de link naar chronische hoest niet zozeer eigenlijk.

e m kraak schreef op vrijdag 16 september 2011, 16:26:

[knip]

Oeps, Els had ém ook al zie ik. Ik moet toch eens leren wat minder snel te reageren