Unartica schreef op vrijdag 30 september 2011, 17:51:


Dan zou ik die liksteen nemen met extra magnesium. Kwaad voor die anderen kan het niet. Zoals het er nu voor staat doen we in die steen ook Chromium en dat is voor een IR-pony ook heel nuttig.

Chromium doen we niet in de standaard steen, het is een duur goedje, alleen maar verkrijgbaar in chelaatvorm, dat komt door allerlei EU-regelgevingen. (De Chroom-industrie is nogal vervuilend, het verchromen van bumpers en dergelijke kan nergens meer in Europa, en dientengevolge zijn alle Chroomzouten net zo lastig verhandelbaar als ingredienten voor de productie van drugs. Chroomchelaten zijn dan ineens weer gemakkelijker te krijgen (kennelijk kun je er geen bumpers meer verchromen of zoiets) dus is de enige optie het gebruik van een Chroomchelaat.)

Frans

e m kraak schreef op vrijdag 30 september 2011, 20:28:


Likken jouw paarden 10Kg per dag dan? Die van mij een stuk minder, komt meer in de buurt van de 30 gram per dag. Dat zou dan 33 gram worden omdat de steen iets minder NaCl bevat, en met dat likken krijgen ze dan dus 3 gram magnesium binnen. Op een dagelijkse magnesium-behoefte van 30 gram is het dus maar een tiende wat ze via die steen binnenkrijgen. Niks schokkends dus. Zoals ik al eerder zei, niet genoeg om een echt tekort mee aan te vullen, maar wel een leuke ondersteuning voor als je ruwvoer een wat marginale samenstelling heeft.


Helemaal mee eens. Daarom heb ik me hier ook een redelijke tijd in verdiept. En mijn ideeen hierover neergelegd bij een dierenarts. Er zijn bovendien al stenen met een hierop lijkende samenstelling, behalve dan dat die heel duur zijn en dan ook weer ijzer bevatten. Het is niet zomaar een volslagen uit de lucht gegrepen samenstelling hoor!


Als ik gekke rekensommen maak laat ze vast wel van zich horen!
Maar goed, het gaat dus gewoon om een steen waar wat meer koper en zink inzit, en geen ijzer, en wat meer magnesium. Ik denk dat het beter is dan de stenen die er nu zijn, als jij meer ziet in een KNZ-blok is dat natuurlijk je goede recht.
Ik snap je post ook niet zo goed; eerst vraag je je af of dergelijke kleine hoeveelheden uberhaupt wel wat uitmaken, nu vind je het ineens weer teveel?

Frans

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:07:


Ik denk dat zo'n paard dan een ernstig Natrium-tekort had.


Dan bouwt hij iedere keer opnieuw een tekort op, met wederom het overdadig likken tot gevolg. Het lijkt me (en heb dat ook vaker gehoord) dat de steen laten hangen het likgedrag uiteindelijk normaliseert.


Alle hoeveelheden zijn nog steeds dermate laag dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren.


Magnesium-Sulfaat is laxerend, Magnesium-Oxide niet. In de steen gebruiken we (onder andere vanwege een paar technische redenen) Magnesium-Oxide.

Frans

Unartica schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:59:


De extra magnesium in de steen bedraagt bij een gemiddeld likgedrag ongeveer 10% van de dagelijkse behoefte. Met het magnesium-chelaat probeer je veel meer dan dat te laten opnemen. Dat beetje extra magnesium uit de steen is dan fijn, maar eerlijk gezegd denk ik dat de opname van het magnesium uit de steen in die omstandigheden slecht zal zijn.

Frans

Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 10:24:


Nee, ik schreef dat de likbehoefte niet toeneemt bij gebrek aan andere mineralen dan Natrium. Paarden krijgen geen likdrang als ze, noem maar wat, bloedarmoede hebben wegens een ijzertekort.
Als een paard verzot is op de liksteen dan mag je er gerust vanuit gaan dat hij op jacht is naar Natrium, en niks anders.


Dat hoef je niet van me aan te nemen hoor, de betreffende informatie over de giftigheid van mineralen is niet geheim maar openbaar beschikbaar.


Ehm, in die hoedanigheid wordt het wel in een andere hoeveelheid dan 3 gram per dag gebruikt (en dan hebben we het ook nog eens over mensen in plaats van paarden, die bij kleinere hoeveelheden al aan de limiet zitten). Bijna alle mineralen (inclusief zout) zijn bij zwaar excessive hoeveelheden laxerend. Magnesium-sulfaat dan nog meer dan Magnesium-oxide.

Frans

e m kraak schreef op maandag 3 oktober 2011, 17:57:


Prima welkom. Alleen raakte ik op een gegeven moment het spoort kwijt van wat je nou eigenlijk wilde. Je bent het met me eens dat in de meeste gangbare stenen teveel ijzer zit, en dat veel paarden te weinig koper en/of zink krijgen. Dan maken we een steen waarin we dat verbeteren, en dan ineens is het niet meer goed?


Ja, bitloos rijden is ook niet goed onderzocht en of natuurlijk bekappen beter is is ook al niet wetenschappelijk bewezen, en of 24 uur op stal staan schadelijk is is ook niet solide onderzocht.

Wat we in goede PN-traditie doen is waarnemen, beredeneren, ervaringen vergelijken, en uiteindelijk ben je het na een tijdje wel met zijn allen eens dat 24 uur op stal staan slecht is, dat hoefijzers slecht zijn, etc.

Van magnesium is bekend dat het de cellen gevoeliger maakt voor insuline. Dat is in ieder geval bij mensen bewezen zo en om die reden wordt magnesium vaak voorgeschreven door reguliere artsen bij type II diabetes. Aangezien de koolhydraatstofwisseling bij alle zoogdieren exact eender werkt is de link naar paarden met insulineresistentie (wat eigenlijk ook type II diabetes is) niet zo vreemd. Daar komt bij dat (al voordat wij met magnesium begonnen) er in het buitenland al spectaculaire resultaten werden geboekt met magnesium-suppletie bij paarden. Inmiddels zijn er ook in Nederland toch echt zoveel mensen die goede resultaten halen met het verstrekken van magnesium dat je onder de gunstige effecten niet meer onderuit kunt. Iemand mag er van mij gerust een wetenschappelijk onderzoekje aan wagen hoor.


Dat kan ook. Ik kan aan de fabrikant vragen of ze de mineralen behalve in een liksteen ook in een zak kunnen doen, dan kun je ze over je land kieperen in plaats van ze rechtstreeks aan het paard geven.
In principe heb je gelijk hoor, maar het is vaak gewoon erg lastig (vooral als je afhankelijk bent van weide of hooi van derden) alles precies goed in je gewas te hebben.


Ik zou daar maar geen punt van maken want voor je het weet heeft niemand nog zin om hooi te gaan maken voor paarden. Zoveel levert dat niet op.

Frans

cindy altorf schreef op maandag 3 oktober 2011, 5:33:


Mwah, ik zag eigenlijk niks nieuws op die site. Het helpt als je weet dat de Nederlandse naam voor Potassium Kalium is, en voor Sodium Natrium. We weten toch al lang dat paarden een liksteen nodig hebben om het tekort aan Natrium aan te vullen? En dat Kalium zo veel in gras voorkomt dat je dat niet ook nog eens los moet gaan bijvoeren? En dat er in groenvoer zoveel eiwitten (hier proteins genoemd) voorkomen dat je ook daarvan beter niet nog extra kunt gaan bijvoeren?

Wees er trouwens bedacht op dat je informatie gevonden op buitenlandse sites niet zomaar door kunt trekken naar de Nederlandse situatie. Ander klimaat, andere grondsoort, veelal ook andere gewoontes voor wat betreft bemesten, het maakt voor grassen behoorlijk wat uit. Problemen met fructaan komen in Nieuw Zeeland wellicht niet voor, terwijl wij weer minder last hebben van extreme groeispurten omdat de zon hier veel minder krachtig is.

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 1:20:


Tsja, ik weet ook niet of het nou echt veel uitmaakt dat de weinig keren die ik rijd of ik dat met of zonder bit doe. Ik wil het echter allemaal zo goed mogelijk doen, dus ik rij niet met bit en ik ga ook niet nog eens extra ijzer voeren als ik weet dat mijn paard daar al een overschot van heeft.
Ik snap die redenatie ook niet; waarom zou je WEL ijzer voeren als je ook een liksteen kunt krijgen waar het NIET in zit? De enige steekhoudende redenatie is dat de steen met ijzer misschien een paar euro goedkoper is (heb je ook genoemd). Als dat een doorslaggevende reden is dan moet je natuurlijk gewoon de goedkoopste steen nemen die je kunt vinden en dan hoeven we over dit onderwerp ook niet meer door te zeuren.


Volgens diezelfde tabel heb ik toch al heel wat keren als uitkomst gehad dat koper en zink marginaal waren. Ook om mij heen hoor ik zo nu en dan wel dat het koper en zink nog wat lager is dan in de tabel staat.


Prima, houden zo zou ik zeggen. Ik laat echter niet ieder jaar opnieuw een bodem-, gewas- en hooianalyse doen, dus ik vind het wel prettig als ik in ieder geval een liksteen heb waar ook nog wat sporenelementen in zitten, ik vind dat een prettige manier van "bijvoeren".


Allemaal geen wetenschappelijk bewijs. Als ze over 1000-en jaren wat kapotte fietsen vinden dan kun je ook niet beweren dat fietsen dus in zijn algemeenheid slecht was voor de gezondheid.


Is ook al geen wetenschappelijk bewijs.

Wat jij doet is precies hetzelfde als wat ik doe: Kennis gebruiken, gezond verstand gebruiken, je citeert Skinner (terwijl die goeie man nooits iets met paarden heeft getest maar zich voornamelijk met duiven bezighield), om je heen kijken en ervaringen van anderen bestuderen, en uiteindelijk de conclusie trekken "bitloos is beter". Met die conclusie ben ik het helemaal eens, maar er is niks wetenschappelijks onderzochts aan, je gaat op precies dezelfde manier te werk als ik.


Dan moet je eerst eens wetenschappelijk gaan bewijzen dat er een verband is tussen trillingen en aandoeningen.


Wat er in hoefsmidboeken staat is al helemaal geen wetenschappelijk bewijs.

Enfin, de hele PN-site staat vol met dingen die (nog) niet wetenschappelijk bewezen zijn, maar wel het gevolg zijn van gegevens bestuderen, ervaringen bestuderen, logisch nadenken, etc. Dat magnesium de cellen gevoeliger maakt voor insuline en daardoor de insulineresistentie enigzins teniet doet staat voor mij als een paal boven water, en vele ervaringen van mensen lijken deze stelling te bevestigen. We hebben al meerdere keren meegemaakt dat mensen (vaak op ons advies) proberen het magnesium af te bouwen, waarna het paard weer achteruit ging, tot er weer opnieuw magnesium werd gegeven, en dat een paar keer achter elkaar. Hoevaak moet je dat herhalen voor je de conclusie mag trekken dat zo'n paard dus baat heeft van magnesium? En bij hoeveel paarden moet je dit constateren voor je voorzichtig de conclusie mag trekken dat magnesium "iets" lijkt te doen?


Wij verkopen alleen maar dingen waar wij helemaal achter staan. Als we knoflook tegen vliegen op de site zou zetten, of homeopatische druppeltjes tegen zomereczaam, of bloesempjes om het paard minder schrikachtig te maken, dan zouden we dat grif verkopen, waarschijnlijk vele malen meer dan magnesium. Maar dingen verkopen puur om het geld doen we gewoon niet.


Precies. Doe eens een suggestie hoe we dat in de praktijk zouden moeten gaan doen? Iedere week heel Nederland en Belgie doorreizen en met een schuifmaatje gaan meten hoe dik de manenkam is, hoe breed de witte lijn is, betalende klanten een placebo verstrekken in plaats van magnesium om een blinde referentiegroep te creeren, enzovoorts?
Maar als jij je belangeloos wilt opwerpen als "magnesium-onderzoeker" dan kun je van ons alle medewerking krijgen hoor! Ik wil wel klanten vragen of er iemand langs mag komen voor een objectief onderzoek.

Frans

Moniek schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 17:10:


Gebaseerd op het idee dat paarden het verschil weten tussen zuiver zout en zout met mineralen, maar helaas is er niets dat hier op wijst en is het ook uiterst onaannemelijk.


Waarom zou dat moeten? Geef je ook gedemineraliseerd water omdat paarden de keus moeten hebben of ze water met of zonder mineralen willen drinken, en niet gedwongen moeten worden om als ze drinken daarbij ook nog wat mineralen binnen te moeten krijgen?

Zolang het mineralenaanbod, hetzij via drinkwater, hetzij via mineralenblok, beduidend lager is dan wat het paard sowieso per dag binnen zou moeten krijgen, is er niks mis mee.

Paarden zullen in de natuur nooit gedestilleerd water drinken, noch volledig zuiver Natrium kunnen oplikken (tenzij ze toevallig in de Himalaya-mijn terecht zijn gekomen). Het is dan ook veel natuurlijker als er wel degelijk enige sporenelementen aan de liksteen worden toegevoegd. Zijn het niet steeds de gezuiverde producten die ooit een goed idee leken maar bij nader inzien juist voor problemen zorgden?

Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de conclusie kom dat een zuiver zoutblok helemaal niet zo'n goed idee is, net zo min als "gezuiverde suiker", "gezuiverd graan", enzovoorts.

Natuurlijk, paarden die aan een steen likken zijn op zoek naar Natrium, maar evengoed zijn paarden die water drinken op zoek naar H2O. En die gaan we toch ook geen gedemineraliseerd water aanbieden?

Frans

Moniek schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 18:06:


Om te veronderstellen dat paarden iets kunnen dat andere dieren niet kunnen moet je toch op zijn minst over aanwijzingen beschikken. En die zijn er niet. De smaakzintuigen van paarden werken niet anders dan die van andere dieren (en mensen) en die zijn evenmin in staat om een honderdste procent zink te proeven verstopt in een lading zo ongeveer puur zout.


In leiding-en oppervlakte water zitten allerlei mineralen. Het ketelsteen in je fluitketel, koffiezetter, etc. zijn allemaal achtergebleven mineralen. Gedemineraliseerd water is te koop (om accu's bij te vullen en je stroomstrijkijzer mee te vullen) maar men vindt het niet lekker om te drinken.
Zuiver zout van Akzo is net zoiets als demineraliseerd water. Beiden onnatuurlijk door de afwezigheid van sporenelementen.


Helaas is zout alleen gezuiverd verkrijgbaar. Dus zul je er iets aan moeten toevoegen om het weer natuurlijk te maken.

Frans

Moniek schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 17:58:


Meest pure, maar daardoor ook meest ongezonden en meest onnatuurlijke.

De leveranciers van het Himalayazout claimen ten onrechte dat het zout rijk is aan sporenelementen, benadrukken het natuurlijke terwijl het zo onnatuurlijk is als wat, en zijn in hun misleiding helaas nog succesvol ook.

Waarom is Himalayazout onnatuurlijk? Simpelweg omdat paarden geen mijnen delven. Het zout in de Himalaya's is ontstaan door het indrogen van een zee, miljoenen jaren geleden, waarbij de verschillende mineralen allemaal op een ander moment zijn uitgekristalliseerd en er dus een keurige sorteren van alle mineralen in verschillende lagen heeft plaatsgevonden.

Een natuurlijk proces, maar dat maakt het nog geen natuurlijk paardenvoedsel. Aardolie is ook een natuurproduct, eveneens miljoenen jaren geleden ontstaan, tegelijkertijd met het Himalayazout, maar dat maakt het evenmin geschikt voor paarden.
Het hele probleem is dat wij mensen gaten gaan graven in de aarde en al deze spullen die miljoenen jaren geleden daar zijn ontstaan (en daar hadden moeten blijven), naar boven gaan halen. Paarden hebben in de natuur noch de beschikking over aardolie, noch de beschikking over zuiver zout.

Zout van Akzo is niet onnatuurlijker dan Himalayzout. Het zout van Akzo komt ook uit zoutlagen die miljoenen jaren geleden zijn ontstaan, alleen halen zij het niet als pure kristallen naar boven maar pompen ze er water in, wachten tot het zout is opgelost, pompen het dan weer op, en drogen het dan weer waardoor het water verdampt en het zout achterblijft. Het enige dat verloren gaat is de fraaie kristalvorm, maar ook die kun je zo weer terugkrijgen door het zout op een andere manier te drogen. Het strooit dan alleen wat minder gemakkelijk uit je zoutvaatje, dus daarom doet men dit niet.

Aan zout worden geen stoffen toegevoegd, daar is geen enkele reden toe want het bederft niet. Het zout van Akzo is precies hetzelfde zout als het Himalayazout. Even oud, even zuiver. En daarmee allebei even onnatuurlijk voor paarden.

Toen we begonnen met deze onnatuurlijke zoutpraktijken kregen vele mensen door de onnatuurlijke zuiverheid een Jodiumtekort. Daarop verplichtte de regering de zoutdelvers om in ieder geval Jodium toe te voegen aan het onnatuurlijk zuivere zout. En zo onstond het Jozo-zout.

Van die les kunnen we wat leren: Zuiver zout zonder sporenelementen is gewoon niet zo gezond. Er is niks natuurlijks aan. Mensen kregen er een Jodiumtekort van, paarden krijgen er wellicht ook tekorten van.

Als ik het idee had gehad dat Himalayzout goed is voor paarden dan had ik het wel via de webwinkel verkocht. Maar het is gewoon nepperij en daar wil ik niet aan meewerken. Jammer want ik denk dat het met een goede aanpak een toppertje was geweest aan omzet....

Frans

e m kraak schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 18:25:



Ik had het niet over "keukenzout" maar over "zout". De zee is ook "zout", en evenmin puur NaCl. Als ik specifiek NaCl bedoel dan schrijf ik dat wel.


Ik verwachtte dacht dat jij beter kon lezen (en begrijpen) dan dit.

Frans

Christel Provaas schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 18:54:


Tsja, een paard dat al niet naast je eigen fiets kan lopen moet je al helemaal niet naast andermans fiets (lees: openbaar verkeer) laten lopen.

Voor paarden die wel verkeersmak zijn kan naast de fiets lopen een goede training zijn: onbelast lopen, lange stukken rechtuit, een ideale manier van bewegen die moeilijk is te realiseren op een andere manier.

Voor ons is het een eis dat onze paarden eerst "fietsmak" of "stepmak" zijn voor we er uberhaupt in het verkeer op gaan zitten. Als dat fietsen of steppen al te gevaarlijk is dan kun je er maar beter niet op gaan zitten....

Frans

Spirithorses schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 19:38:


Ik denk foto's. We zijn niet zo'n filmmakers eigenlijk. Die step-foto's staan op
http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=247

Pfft, ook al weer vier jaar geleden... wat gaat de tijd toch snel!

Frans

Merel Stoffers schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 21:38:


Yep, het goedje lost minder snel op in water.... en dus ook in speeksel.

Sommige mensen denken dat paarden dol zijn op de Himalaya-steen omdat ze er zo vaak en zo lang aan likken.

Frans