Els Kleverlaan schreef op zaterdag 1 oktober 2011, 9:07:


Ik heb mee gedacht en hoewel ik achteraf de indruk heb dat dat niet geheel welkom was, deel ik je voorbehouden en heb er nog veel meer vragen bij.
Met alle respect voor de initiatieven, maar ik vind de magnesiumwinkel van Frans eigenlijk kwakzalverij waarin niets getest noch solide onderzocht is. Dat doet andere, veel betere PN activiteiten nmm schade aan geloofwaardigheid.

Het enige dat we echt weten is dat dieren zoals paarden een structureel natrium-probleem hebben. Daarom stellen we zout(blokken) beschikbaar. Moeilijker is het niet.
Andere minerale chemie, zoals Mg, Cu, Zn, Cr, Se, etc ... kunnen het beste via (kunst)mest aan het hooiland "gevoerd" worden. Planten zijn erop ingericht met mineralen om te gaan en geven de gehaltes daarvan vervolgens door aan planteneters. Zo moet het... volgens mij dan, maar ook hier is voorzichtigheid geboden. Ik herinner me nog veel te goed de paniek omdat er teveel koper in o.a. varkensmest zat. Voor je het weet zit je weer in de "tevelen" die dan ineens chemische verontreiniging genoemd worden.
Als uit serieus onderzoek en metingen blijkt dat die gehaltes in de dieren, gecorreleerd aan die in de fourage niet goed zijn, dan is de fourage niet goed. Als dat euvel algemeen is, dan is dat nmm een zaak van wellicht betere wetgeving (precies zoals er geen kruiskruid in hooi mag zitten omdat dit het product ongeschikt maakt voor het beoogde doel) want er wordt maar wat aangekloot met paardenhooi!
Wat eigenlijk wel vreemd is, want het merendeel van de hooiverkoop betreft volgens mij tegenwoordig verkoop aan particuliere consumenten zodat het consumentenrecht van toepassing is. Als consument/eindgebruiker hoef je geen vakkundig verstand van een product te hebben om aanspraak te kunnen maken op een wettelijke garantie dat je een voor het doel geschikt product koopt! Of weten jullie allemaal hoe je computers precies in elkaar zitten en werken?

Ik heb nog wel even nagezocht wat zout (NaCl) zonder de (o.a. ijzer-) verontreinigingen van broer akzo kost: rond de 2,50 euro per 10 kilo en dus nog een stuk (50%!) goedkoper dan... jawel, diezelfde verontreinigde akzo-zoutblokken waar "paard" op staat wat zoals gewoonlijk weer bevestigt dat je eigenlijk helemaal niets moet kopen waar "paard" op staat als je niet met open ogen bedonderd wil worden.
Dus toch wel weer iets wijzer geworden van deze hersenpijnigingen

Els Kleverlaan schreef op maandag 3 oktober 2011, 20:20:

[knip]

Daarom schreef ik ook:
:)

Kijk, als een beest een tekort of teveel aan iets heeft, maar er is geen verband te vinden met wat gegeten wordt dan ligt het daar dus niet aan, in ieder geval niet in lineaire zin (het kan altijd nog uiteraard dat iets in het voedsel een chemische blokkade voor weer een andere stof oplevert).
Ik denk dat je qua minerale opname echter een eind komt met lineaire verbanden, met Ca, Zn, Pb, en Cu i.i.g. zijn mij voorbeelden bekend.

Nils Vellinga schreef op maandag 3 oktober 2011, 22:16:


Ik moet dit toch echt met je oneens zijn. Uit ervaring. Heb genoeg jaren meegemaakt dat ze de balen uit mn handen wilden stelen.
Maar dus ook enkele keren dat ze het niet aankeken en dat werd later niet anders.

Merel Stoffers schreef op maandag 3 oktober 2011, 22:50:


Denk je niet dat er een goede reden kan zijn waarom ze het niet lusten (althans ik ken mijn vreetmachine-ijscoos bepaald niet als kieskeurig)?
Zo ja, is het dan verstandig die goede reden te proberen besodemieteren?

Frans Veldman schreef op maandag 3 oktober 2011, 23:20:


Ik ben het met je eens dat er geen ijzer in hoeft te zitten. Vandaag ontdekt dat zout zonder ijzer en de rest aan akzo-verontreinigingen 50% goedkoper is dus voortaan gebruik ik dat (Akzo is trouwens belachelijk duur met al zijn zoutvarianten; wat dacht je van die busjes JOZO voor 1.39 per 600 gr.).
Maar of dat nou echt helpt, dat beetje minder ijzer? Ik verwacht dat het geen significant verschil maakt en onder schijnnauwkeurigheid valt gezien de alomtegenwoordigheid van ijzer. Net zoiets als het verhaaltje van meneer Katan:
http://www.mkatan.nl/radio-en-tv/356-stiekem-minder-zout.html


Dat was wrsch iemand anders met je eens. Volgens jouw eigen tabel op de PN likstenen pagina, die ik eerder al aanhaalde en die mij heel plausibel lijkt, zijn de marges redelijk ruim en moet er echt structureel iets mis zijn om aan tekorten te komen. Ik heb daar de afgelopen 35 jaar in praktijk nog geen last van gehad.


Ik dacht van wel, vanuit meerdere invalshoeken zelfs.
Vanuit de optiek van de patholoog-anatoom die 1000-en jaren na dato zelfs nog de schade door bitgebruik kan aanwijzen.
Vanuit de kennis van de gedragsanalist die weet dat het te zot voor woorden is een beest te leren wat je wil door middel van straf (straf is voor AFleren weet je nog; beloning leidt tot leren en met een bit kun je wetenschappelijk-technisch nu eenmaal alleen maar straffen. 'T is niet anders...).


Ik dacht van wel, incluis prachtige grafiekjes over trillingen e.d.
Hoefijzerloos is ook eigenlijk geen issue; het wordt in al mijn professionele hoefSMIDboeken aanbevolen, met daarbij de toepassingen van ijzers als noodzakelijk kwaad.


Kan er niks aan doen maar ik dacht toch weer van wel. Stalbenen. Stalondeugden. Etc. Verschillende biologen uit de toegepaste ethologie hebben er hele (onderbouwde) lijsten van opgesteld.

3 slechte voorbeelden, Frans, maar probeer het nog eens
Wel 3 sterke PN speerpunten


Het is jouw winkelbelang. Je had nmm allang je klanten bij moeten houden voor een onderbouwde survey die dan uiteraard op meetbare feiten gericht zou moeten zijn want met meningen van al dan niet tevreden klanten schiet je niet op.
Ik beweer overigens nergens dat je kwakzalverij rechtstreeks schadelijk is; dat zijn die homeo-flessies van meneer Vogel trouwens ook niet (behalve dat je daar dronken van wordt als je er te snel teveel van inslikt ). Ik wil er verder ook geen ruzie over gaan maken want dat heeft Esther al gedaan, maar een kwakzalver ben je lekker wel


Dat hoef je niet te vragen want het is al in soorten en maten op de markt en heet kunstmest.


Momenteel wordt hier anders grif 150 euro voor een baal (600kg) betaald! Marktnoteringen vanaf 200 euro/ton... pff
Ik heb al helemaal geen zin meer om hooi in NL te kopen. Stapelgek wordt je ervan. Aan de Duitse kant is er veel meer hooi en hebben ze nog wel zin (en zijn veel boeren nog "ouderwetser", extensiever en niet-industrieel; moet je eens komen zien hoe groot het landschappelijk verschil is tussen Groningen en Ost-Friesland!). Ik word ieder jaar blijer dat ik in zicht van de grens woon. NL wordt nmm in alle opzichten steeds minder aantrekkelijk voor dierenhouders.

Spirithorses schreef op maandag 3 oktober 2011, 23:28:


Meen je dat nou?
Ik heb ooit wel eens geprobeerd een veld van dat pas in fullspeed opkomende raaigras te hooien... niet te doen. Het is te slap en droogt verdomd slecht. Als paardenvoer helemaal onbruikbaar.

Frans Veldman schreef op dinsdag 4 oktober 2011, 14:17:

[grote knip]

Zoals ik in vorige post al aangaf pas ik ervoor te gaan ruzieën.
Ik val nergens jouw goede bedoelingen aan, laten we dat even duidelijk houden.
Laten we het erop houden dat ik likstenen maken zoals voorgesteld niet je beste idee vind.

Maar even op een rijtje:
-Ik vind de bestaande likstenen grotendeels nogal onzinnig - ik meen dat we dat eens zijn
-Ik vind van de bestaande likstenen de simpelste, ouderwetse zoutsteen van akzo/KNZ (of in duitsland: Horizont) de beste optie - ik dacht dat we dat sinds de opstelling van de PN likstenen pagina ook eens waren.
-het lijkt mij, vanuit systematisch handelen bezien, beter de fundamentele en altijd aanwezige zoutbehoefte niet te verstrengelen met andere al dan niet aanwezige tekorten/tevelen. Daarom ben ik voor zuiver zout zonder verontreinigingen en/of al dan niet goedbedoelde toevoegingen.
-Sinds ik eergister ontdekt heb dat zout (NaCl), vrij van de verontreinigingen die in die akzo-steen zitten, slechts ongeveer 2,50 euro kost per 10 kilo (eindgebruiker/consument prijs, dus zelfs incl. btw) snap ik helemaal niets meer van het likstenen aanbod behalve dat mijn conclusie neigt naar "luchtverkoop". Naar mijn logica zou zo'n akzo-verontreinigde-liksteen dus nooit duurder dan 2,50 mogen zijn, feitelijk goedkoper omdat het van een mindere kwaliteit is. Maar nee, de boerenbondwinkel verkoopt ze voor 6 euro (of zoiets) en de reeks fantasie-stenen is allemaal nog (veel) duurder.

Kijk, als je nu zuiver-zout-stenen voor 2,50/10kg gaat aanbieden, zou ik er helemaal achter staan en vrees ik dat het een groot succes wordt.
Niet alleen vanwege terugval op de blijkbaar realistische prijs, maar ook omdat een zuiver-zout-steen (NaCl) nmm 100% goed te verdedigen is.

Nou zit er nog een staart aan helaas. Ik heb op de akzo website gezien dat ze wel degelijk zuiver-zout-stenen hebben, maar niet voor de NL markt. Wie het allemaal nog snapt mag het zeggen.........