Huertecilla schreef op donderdag, 17 maart 2005, 21:21:


Hier wil ik toch wel even op ingaan want ik vind eigenlijk het afzetten wel mee vallen. Ere wie ere toekomt en er staat duidelijk in de inleiding op website al dat de gemeenschappelijkheid de onderkruisende teugels is. Verder, en je weet dat ik het ding aardig onderzocht én uitgeprobeerd heb incluis het hoe, waarom en de achtergrond er van, vind ik het Cook-model voor MIJN ideeën erg tegenvallen. De redenen staan vermeld.

Voor de studs e.d. moet je het patent lezen. Dat wil ik je met alle plezier als tekstbestand opsturen. Daarin wordt je een boel duidelijk over de idee achter het Cook-bridle, wat in aanleg bedacht is voor naar mijn smaak relatief (zeer) ruw gereden renpaarden hetgeen een totaal andere hippische belevenis/cultuur vormt dan mijn wereldje. Die Engelse neusriem zit niet voor niets zo laag ("heb je meer te vertellen") en zit strak als een Engelse neusriem.

In principe kun JIJ beslissen iets anders te gebruiken dan door de bedenker aangegeven is, dus ook je BB losser omhangen. Of de teugels van mijn ding aan de ringen knopen zoals Frans bedacht en waardoor je een soort sidepull krijgt. Dat is iets anders dan een vergelijk van ideeën achter ontwerpen.


Ik weet prima wat een serreta is.


Ik zie die overeenkomst totaal niet, maar laat het me graag uitleggen. Serieus hoor, niet sarcastisch bedoeld.
De amplitude van een impuls bepaalt altijd de initiator, los van de vorm van die impuls. Maar ik neem aan dat het niet om deze gemeenplaats gaat.


Als jij daar toevallig de onderzoeksartikelen van bij de hand hebt ben ik je dankbaar voor een scannetje want ik kan het niet vinden.


Daar zit ik zelf eerlijk gezegd nog op te tobben, want WAT is "gevorderd" nou eigenlijk? Als praktisch internationaal referentiepunt heb ik voor de time being maar het moment waarop een Parelli in zijn cursus naar een bit grijpt genomen, maar is mijn russische vrind Oleg "gevorderd"? Pas een maand op 4, 5 bezig zo (en géén "Parelli" )!
http://www.nakedhorses.ru/?p=g_050302_1
Snap je wat ik bedoel?


Waarom is dat zo denk je? Vind je jezelf te ruw? Luisteren je paarden niet? Waar zit het op vast?

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op donderdag, 17 maart 2005, 22:10:


ook weer een goeie - het wordt al een echt lijstje

Huertecilla schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 16:33:


Ik zit me echt hard af te vragen, de bemerkingen van Inge ook nog duidelijk in memory, of en in hoeverre mijn touwtjeding in gebruik via een belevingswereld als de jouwe "scherper kan inwerken", rechtstreeks vergelijkbaar met serreta zelfs volgens jou. En ik zie het niet....


WELK "normaal" touwhalster? Er zijn er nogal wat. Vandaar dat ik de uitleg van Nygard voor het fiador-halster opgenomen heb op website.


Welke touwversie heb jij het nu weer over? URL?


Heb jij de volledige teksten van het Cook-patent op je scherm staan? Zoniet, dan kan ik je die beter ff mailen anders blijven we wat dit betreft langs mekaar heen kletsen. (Nu net verstuurd).

Misschien is het ook wel een goed idee om die Cook-patent-tekstzooi als link op mijn hoofdstel-website te zetten. Het stukje citaat eruit op de inleiding leek me echter voldoende en daarbij had ik juist geen zin de aandacht verder naar een patenttekst te leiden waarvan ik me juist duidelijk wens te distanciëren en die niet van belang is voor MIJN ideeën, doch ik wil het wel "harder" spelen, via de volledige teksten indien noodzakelijk... Cook haakt in op een "paardenwereld" waar ik van gruwel. En Inge heeft heel erg gelijk in dat ik "met lichtje zwaai", maar dan in de zin dat mijn ideeën omtrent omgaan met andere dieren een compleet nieuwe start zijn (=niet inhaken op het in de diverse paard gerelateerde (sub-)culteren gebruikelijke).
Het Cook-patent interesseert MIJ op zich eigenlijk verder niet aangezien het zich in hoofdlijn laat samenvatten door " physiologically and effectively restraining and controlling " terwijl mijn opzet een totaal andere is die ik eerder, om het verbaal vergelijkbaar te maken, zou samenvatten als " a means for transponding signalling in operant conditioning without controlling ". Niet de "scherpte" van mijn materiaalkeuze is daarbij van belang maar vooral de lichtheid en reactiesnelheid. Echter ik hoef geen patenten te laten schrijven (het voorgebruik is vanzelf al voldoende aangetoond om evt. volgende patentaanvragen kansloos te maken); praktisch belangrijker is dat iedereen die paar knoopjes mag/kan leren en in luttele minuten en een verwaarloosbare materiaalinvestering mijn ding in elkaar prutsen! En zelfs in veranderingen/verbeteringen ben ik hooglijk geïnteresseerd.

Het is pas na het lezen van de patent teksten (en waarom toch heeft Cook die niet rechtstreeks gelinkt vanuit zijn website?) dat mijn hoge dunk van meneer Cook een flinke optater gekregen heeft. Desalniettemin blijft het idee van de onderlangs kruisende teugels ook nmm een goed idee, hoewel Cook niet de enige of eerste is die op dat idee gekomen is, en slechts op grond hiervan is het patent dan ook niet verleend, noch lijkt het patent erg werkzaam gezien de ook in de VS gangbare varianten.


Nogmaals, op het moment dat je een ding van iemand in jouw gebruik aanpast aan je eigen ideeën heb je het ding veranderd. Jij gebruikt dus, zoals jij het beschrijft, en zelfs al zou je er een C-BB in verwerkt hebben, geen C-BB meer.
Binnen dit kader (voert wel wat verder) zou het me heel interessant lijken mijn uitwerking met die van Cook te vergelijken in een test/research-opzet (waarin de fysiologisch geclaimde effecten van Cook er t.o.v. bit-varianten lang niet zo florissant als geclaimd uit kwamen).
De clou komt er steeds weer op neer dat ik een weg zoek om een totaal andere dan gebruikelijke manier van omgang duidelijk te krijgen. Mijn hoofdstel-ideetje draagt daar hopelijk toe bij, omdat ik denk dat het gedrags-sturend (bij mensen) is. We zullen wel zien, en ik denk de twijfels van Inge ook wel te zien maar da's nog geen reden de impuls niet te geven.


Nee, we begrijpen elkaar op vrij kritieke punten echt niet. Dat zie ik duidelijk. Maar je helpt me zo wel perceptionele bottlenecks duidelijk te krijgen


Lees wat dit aangaat eerst die patent teksten nou maar.

Groeten, Egon

We hebben hier tot dusver (als ik niemand vergeten ben!):

pain-less bridle (Esther)
gentle bridle (Ineke)
Verwenhalster (Isabel)
The Dutch Softy (Piet)
soft bridle (marina)
Libra (=weegschaal) - the naturally balanced rope-halter (Huertecilla)
The Dutch Open (PIet)

Nog meer goeie ideeën?
Ik vind Libra, als weegschaal met associatie naar vrijheid (LAT liber) wel heel mooi, maar ben benieuwd waar het schip strandt.
En the Dutch connection is ook nog zo gek niet - doen we onze imago weer eer aan met "geen cent teveel"
De Amerikanen, Russen e.a. gespuis mogen ook nog zeggen wat ze er van denken

Groetjes, Egon

Huertecilla schreef op vrijdag, 18 maart 2005, 23:18:


Allan Buck is correct (alleen niet Canada zoals je mij mailde maar California), in 1988 gepubliceerd in de "New Scientist".
Voor degenen die geïnteresseerd zijn heb ik een dieplink geprobeerd te maken in de USA-patentliteratuur naar dat van Cook - ik hoop maar dat ie werkt:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=6,591,589.WKU.&OS=PN/6,591,589&RS=PN/6,591,589


Wát kun je plaatsen? Dat je i.p.v. opvoeden maar spijkers om hun kop trekt? Ik vind het bizar.


Da's fijn, maar je gooit mij toch maar voor de voeten dat mijn houding richting Cook niet zo netjes is. Ik vindt daarentegen meneer Cook zelf niet zo netjes.


Het gewicht/massa is wel van belang! Ik zal proberen het in J&J-taal voor iedereen uit te leggen: als er een vlieg over de rug van de hand beweegt voel je dat, ja? Voel je een zelfde mate van beweging nog als er een olifant op staat? Ik dacht het niet... dat komt omdat de relatieve gevoeligheid afneemt bij toenemende amplitude van signaal. De sensorische cellen zijn binair t.o.v. een drempelwaarde, en je hebt bij grote amplitude daarvan de meeste, en dan vooral uiteraard de gevoeligste, al "verbruikt". Als ze al niet stuk zijn, hebben ze een recuperatietijd nodig.


Ik blijf de serreta een uiterst ongelukkig vergelijk vinden. Je hebt me ook nog niet uitgelegd waarom je het rechtstreeks vergelijkbaar vindt, daarom vertel ik nu maar waarom ik vind van niet: het ding zit namelijk vast op de bedoelde plek net als een bit, terwijl mijn gevalletje een balans moet zijn. Dat Libra heb je mooi gevonden... doet toch vermoeden dat je een beetje snapt hoe het werkt.


Nee, het maakt het lomper. That's all.
Als je "minder scherp" beoogt, moet je de verhouding van impuls vanuit ruiter naar paard variëren niet door het hoofdstel te verzwaren maar door de teugels te verfijnen. Als jij zulke ruwe handen hebt als je zelf in vorige post beweert, krijg je van mij als instructeur dus teugeltjes van 3 mm in je knuisten, desnoods 0,4 mm gevlochten staaldraad - sterk zat maar dát voel je dan hoop ik toch na een minuut of 10 wel
Het is gewoon niet de bedoeling dat je TREKT! En nog minder dan je CONSTANT TREKT!!!
Zoals ik boven beschrijf werkt het verzwaren van het hoofdstel alleen maar verlompend.


Wat is Ludomar, behalve een zadelmakersbedrijf?


Ik ben natuurlijk benieuwd naar je nieuwe maaksel en foto. En toch blijven wij in de clinch over benadering. WAAROM heb jij een "fase4" stok-achter-de-deur nodig? Me dunkt dat er zat bit-bedenksels bestaan, om nog maar te zwijgen over die mooie serreta, die fase 100 kunnen bewerkstelligen, en ook massa's paarden bij wie dit niet helpt op een moment dat je je fase x nodig denkt te hebben. Ik zie echt niets in het alsmaar weer terugvallen op dit soort geweld.


Opvoeding van ruiters op al opgevoede paarden. Zo zou het utopisch wel moeten gaan. Staat exact zo in AL mijn oudere boeken. Helaas is de huidige situatie in NL zo dat goede leerpaarden met een kaarsje te zoeken zijn. En dat lijkt me niet te verbeteren, zolang je het aan de ruiterkant niet aanpakt.


Reden graag?
Gaat met mijn hengsten namelijk uitstekend. OK, zijn superknuffelpaarden en is geen onafhankelijke maatstaf... maar Idunn en Piet die als eerste onafhankelijk uitproberen geven toch ook al goede resultaten terug.


Wat is BB-touwhalster? Op Cook's website zie ik het in ieder geval niet en Google retourneert ook niets.

Groeten, Egon

Malenka schreef op zaterdag, 19 maart 2005, 16:08:


Dank voor de link; ik kende deze website niet, zal straks es proberen heel precies alles te lezen maar wil a.d.h.v. de foto's graag vast een algemene vraag/opmerking kwijt.

Wat is nu precies een halster (halter) en wat een hoofdstel (bridle)?
"Traditioneel" lijkt mij het onderscheid vrij duidelijk: een halster is een constructie die je om het hoofd van je paard doet met als doel je paard te geleiden of tijdelijk vast te zetten, terwijl een hoofdstel een constructie is bedoeld om je paard als ruiter of menner mee te sturen en dan zit daartoe in de regel een bit of ander soortgelijk zwaarder werkend tortuurinstrument in verwerkt.
Wat in algemeenheid samengaat met de mogelijkheid van zwaarder werkende tortuur is een grotere nauwkeurigheid van bediening; een hoofdstel heeft daarom als kenmerk een continue-kontakt terwijl een halster met relatief veel speling om het hoofd hangt.

TERZIJDE: Ik tiepte net tortuurinstrument omdat dat onontkenbaar de mechanische werking er van is. Het is echter (meestal? - enige onverschilligheid zie ik er hier en daar toch wel over) niet het doel van de gebruiker het paard nu es fijn een partijtje te gaan folteren. Dat is ook mij echt wel duidelijk!

De op deze foto's getoonde variant is dus naar mijn eerste indruk geen hoofdstel maar een halster. Ik heb hem een paar maanden terug ook geknoopt overigens (constructie ligt behoorlijk voor de hand nmm), en naar ik meen Ebby ook. Ik kwam er echter niet verder mee, om reden dat het kenmerk "onder-kruisende lijnen" in dit geval gefixeerd is en teugelwerking niet omsluit. Het is daarom noch vergelijkbaar met de bedoeling van Buck/Cook of Gawani (e.a.?), noch met de mijne.

Wat er ook behoorlijk op lijkt (2 lusjes aan neuskant), maar toch weer anders is omdat de onderkruisende lijnen wel weer beweegbaar zijn is dus het ding van Gawani: http://www.store.yahoo.com/ponyboybrand/tepoboybibr.html
Hier zie je echter dat er maar 1 touwtje over de neus loopt, terwijl de teugels ten opzichte daarvan op zijn foto's relatief breed zijn. Dat komt allemaal niet zo lekker uit nmm. Hij heeft wijselijk dat neustouwtje verbreed met een leertje er over heen. Daarbij zijn er geen doorloopringen aan de lusjes, en touw door touw "loopt" niet lekker (wrijving/slijtage).

Groeten, Egon

Iedereen heeft het over scherpe inwerking, maar wat is dat nu precies en hoe wordt het veroorzaakt?

Natuurkundeboek er weer bij: de zelfde kracht/massa uitgeoefend op een kleiner oppervlak veroorzaakt als eindresultaat een grotere indruk. (Dan komen daar, al naar er verdere "truuks" zoals hefboomwerkingen etc. zijn ingebouwd nog wat meer natuurkundige principes bij maar het eindresultaat blijft vergelijkbaar eender).

Welnu, de kracht wordt geïnitieerd door de ruiter/menner, en de indruk door de keuze van het instrument. Tot zover duidelijk, neem ik aan? Daarom heet een bit van kleinere diameter "scherper", er van uitgaande dat de er mee uitgeoefende krachten door het paard als onplezierig worden ervaren.
Rechtlijnig duidelijk zijn de effecten echter anatomisch niet, omdat je ook te maken hebt met verschillen in vorm en grootte van het paardenhoofd en/of de mond; een dikker bit kan op zichzelf al een extra onbedoelde maar constante "straf" zijn en daarom niet per definitie "zachter".

Wat ik echter nooit ook maar ergens vermeld zie is dat er twee kanten aan deze balans zitten!
Aan de andere kant zit de ruiter/menner namelijk, dus kun je de bediening van een bit (of iets anders, dus óók mijn ontwerpje) net zo scherp aan de ruiter/menner-kant maken als dat de ruiter/menner nodig heeft om te leren.
Even een extreem voorbeeldje erbij: wanneer je aan een fluwelen stalhalster een 80/100 vislijntje knoopt om mee te "sturen", zal dat sturen niet meevallen omdat dat vislijntje in je vingers snijdt!

In een balans komen de krachten die op elkaar inwerken van twee (of meer) kanten; die krachten geven impulsen aan de balans. Dat is exact hoe het contact-sturen van een paard mechanisch werkt, (nog los gezien van de BETEKENIS van de impulsen). Dus kun je proberen dat optimaal af te stellen, DUS OOK AAN DE MENSEN-KANT!
Dit zie ik echter nooit gedaan worden! In plaats daarvan wordt automatisch uitgegaan van "bedieningsgemak", en is het nmm vrij logisch dat er (aan de bestuurderskant) NIET geleerd wordt.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag, 20 maart 2005, 0:46:

[KNIP]

Ik vind het niet verkeerd. Maar dat hangt inderdaad samen met belering van paard EN RUITERTJE!


Fijn! Ik ben volledig overtuigd van je goede bedoelingen daarin al zolang we elkaar kennen, maar zoals je (en heel eerlijk en praktijkbeschrijvend) de rest van je persoonlijke ervaringen in deze post beschrijft, verward mij enorm en staat model voor waar ik al langer over in verwarring ben: aan de ene kant lijkt jou het "nieuwe omgaan" met je paarden d.m.v. echte begrepen samenwerking te trekken, vrijwillig van beide kanten, en aan de andere kant trekt je "ruige cowboy-achtergrond" even hard. Moeilijk lijkt me dat.

Het is in de grond natuurlijk niet anders dan Peter (andere achtergrond/locatie/etc.), die (en wrsch. terecht zoals de vlag er naar zijn beschrijving heden bij hangt) er vanuit gaat een fase x nodig te hebben om de effecten van zijn jonge hengst in veilige banen te houden.

Mag ik er mijn mening tegenover stellen dat ik met jullie paarden dan persoonlijk gewoon nog liever niet ga buitenrijden? Of misschien zelfs er liever nog helemaal niet op ga zitten? Ik denk nl. dat we leukere (vooral voor mij maar ook misschien wel voor paard) en zinniger dingen kunnen doen.
Hoevaak is hier op het forum nou al niet de opmerking gepasseerd in de trant van "jij bent extreem, en zo kunnen wij toch niet met paarden omgaan". Wat een kulkoek toch! Maar ik ga niet op een paard zitten zolang ik me daar ongedwongen niet voldoende veilig bij voel... en laten mijn gezonde hengsten nou ook hormonen hebben! Maar die vormen geen enkel probleem - is juist extra leuk.

[KNIP]


Mee eens. Er staat ook vooraan/bovenaan de presentatie van mijn hoofdstel-idee dat het niet voor "beginners" is, en daarbij nog duidelijk de aanwijzing dat zowel paard als ruiter minimaal wijken-voor-druk als concept moeten hebben leren begrijpen. Dat is toch geen Chinees?


Ik noem maar een paar dwarsstraten hoor... maar bijv. door simpelweg "ho" te zeggen, of een correcte ophouding te maken (hoe subtiel dat kan leer je juist nmm door gebruik van mijn opzet), of door achterover te gaan zitten zoals de westerners doen. Er zijn legio manieren om een signaal over te brengen.


Ik zal het doorgeven.
Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag, 20 maart 2005, 8:15:


Herbeleren dus. Volgens mij was de weg korter/makkelijker/duidelijker geweest als je opnieuw begonnen was met "level 1/les 1" dan de ongewenste handelingen van voorgaande ervaringen voort te zetten. Met je halstertje dus en de hele rimram die jij ook kent.
Geen tijd misschien? Paard ASAP inzetten in lessen? Uiteindelijk moet jij ervan leven... ik heb alle tijd.

Groeten, Egon

Inge Teblick schreef op zondag, 20 maart 2005, 10:30:


Je zegt het anders wel correct: in HANDEN.
Misschien is het je onduidelijk doorgegeven, maar nergens heb ik ook maar de indruk gewekt dat dergelijk dun materiaal om een paardenhoofd moet. Integendeel.


Probeer nu eens andersom te denken.
Ik heb het gevoel dat onze denkpatronen volkomen langs elkaar heen gaan. Waarom zou ik die naam "Libra" die Peter er voor bedacht heeft nou zo bijzonder passend en goed vinden?


Nogmaals, je kent mijn meningen over Parelli als geen ander. Ik "duik niet met gemak" daarop, maar gebruik het als wereldweid vrij bekende "methode" en geef daarin een referentiepunt aan: "het moment waarop Parelli naar een bit grijpt". That's all.


Op mij kwamen haar mails juist heel enthousiast over, en daarbij inhoudelijk ook heel interessant. Zoals je dan misschien ook weet heb ik haar daarbij nog een tip gegeven om (meten=weten) haar eigen "handgevoel" drastisch te verbeteren.


En ik vind juist de instabiliteit heel belangrijk en heb daar mijn redenen voor.


Wat mij in de korte tijd na beperkte publikatie (hoofdzakelijk hier via PN) opvalt, is dat de reacties van daadwerkelijke gebruikers veel positiever zijn dan die van niet-gebruikers/testers. Daarbij vlak ik de bemerkingen omtrent hun ervaringen van wat er nu precies wel of wat minder goed gaat echt niet uit, maar het lijkt (in ieder geval aan de paard-kant) aardig intuitief te werken, terwijl de mens-kant wordt beleerd. Dat komt overeen met mijn bedoeling.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag, 20 maart 2005, 21:51:


Sorry Pien, ik weet dat je geen geldwolf bent want dan zou je wel gek zijn om niet iets anders te doen dan "paarden", en zo bedoelde ik het ook niet. Toch mijn excuus voor deze buitengewoon onhandige manier van uitdrukken. Maar ik ben er wel over in de war.
Maaike heeft het in haar laatste post Nr:22936 veel beter uitgedrukt.

Groeten, Egon

Piet schreef op maandag, 21 maart 2005, 14:54:


Jamaar... alles is betrekkelijk volgens meneer 1steen, en een pannekoek is ook rond
Maar je zegt "de meerderheid gelooft" en daarmee raak je denk ik de kern. Mensen schijnen in meerderheid zo in elkaar te zitten dat ze geloven; ze geloven van alles en nog wat los van iedere poging tot logica en ratio, en iedere gelovige is helaas een rationele mens minder. Geloven heeft natuurlijk ook een biologische functie anders zou het niet bestaan.

Groeten, Egon

Voor wie geïnteresseerd mocht zijn kwam ik toevallig tegen bij zoeken naar dubbelcheck natuurkundige achtergrond (drukoverbrenging formules) voor mijn hoofdstelletje http://www.mouwen.nl/scriptie/voorpagina.htm
Niet alles gelezen. In de gauwigheid opgemaakt dat de gemiddelde kracht van een paardesprong rond de 1,8 N/kg ligt...

Groeten, Egon

jacqueline postmes schreef op dinsdag, 22 maart 2005, 9:09:


Ik heb het ook nog steeds over dinges... ik vond Libra prachtig, maar als dat vrouwen (althans in NL) vooral aan inlegkruisjes doet denken... lijkt me ook weer niet de bedoeling. 'T is wel een kruisje maar daarom nog geen inlegkruisje
De beste naam voor iets ontstaat in de "volksmond" en dat is nog niet gebeurd maar ik probeer het op gang te krijgen... duurt nog wel even denk ik.

Hebben jullie het dinges geprobeerd? En?

Groeten, Egon