Arabesk schreef op zondag 22 januari 2012, 20:32:


Ja, dat bewijst de kunde en kennis van de opstellers wel maar ik lees de laatste jaren zo ontzettend veel kul-onderzoek dat niets me meer verbaast. Wat dat betreft hebben we totaal de amerikaanse blabla-veelschrijf-cultuur overgenomen en moet je voor degelijk onderzoek naar Rusland of China
Eender valt naar ik vrees te verwachten van politiek en caviapliesie (die hoeven immers alleen maar naar het "rapport van Wageningen" te verwijzen om iets te vinden zonder verantwoordelijkheid te nemen en voor je het weet heb je weer minstens een half jaar gesukkel om het een rechter uit te leggen nog afgezien van de kosten); het gaat niet om ratio maar om wat de waan van de dag er van vindt.
Nu maak ik dit een dagje langer mee, en zo in de jaren 70 en 80 werd veel van wat nu paardnatuurlijk heet robuust paardhouden genoemd, met ongeveer dezelfde oppositie en wanbegrip. Het is beangstigend dat het nog steeds nauwelijks op lijkt te schieten want gemiddeld duurt het doordruppelen van vernieuwing in kennis 25 jaar (als we het over gemiddeld maatschappelijk fenomenen hebben, niet over subculturen als het hippische want dat schiet intern na een eeuw nog niet op).
Als het echt helemaal mis gaat kan ik mijn dieren tenminste nog naar Duitsland evacueren, da's maar 2 km lopen.

Christel Provaas schreef op maandag 23 januari 2012, 8:25:


Als je je knieën meer samen drukt heb je duivels grote kans dat dat, als lichaamtaal, van nature dus niet speciaal geconditioneerd, als "hulp" voor "draven" wordt opgevat. Jij ook de laan uit als lesjuf!

Hoe dan wel? Zie bij voorbeeld Parelli, en daarmee maak ik me er lekker makkelijk vanaf
Hoe ik het zelf zou doen: onder een wandeling samen, lang de dijk hier of zoiets, met een zak vol macaroontjes het simpele begrip "HO" verbaal aanleren. Van daaruit kun je onderbouwd verder werken, hetgeen nmm op alle andere manieren in troebel water vissen blijft. Deze simpelste zaken, stoppen en lopen, links- en rechtsaf, leren paarden al eeuwen op stem. Wat dat betreft is er praktisch bekeken niets nieuws aan behalve dat je nu kunt weten hoe dat leren in elkaar zit om het zo goed mogelijk te doen. Je weet wel, dat skinnergedoe

Spirithorses schreef op maandag 23 januari 2012, 11:21:


Vond ik ook al


Ik vind je uitleg hier onnauwkeurig en daarom onbruikbaar. Het maakt nogal uit of je eerst een snoepje geeft en dan HO zegt, of andersom, en hoeveel tijd daar tussen zit. Om nog te zwijgen over de mogelijkheden qua tussenliggende al dan niet reacties van je paard.
Wil je ook een rotschop als lesjuf of probeer je het nog een keer maar dan goed?
De onnauwkeurigheden zijn precies de hoofdoorzaak van de meeste miscommunicaties.


Ik snap niets van lichter/zwaarder zonder dat ik wat bij eet of juist niet. Een kilo veren is nu eenmaal ook altijd even zwaar als een kilo lood.


Eens.


Ook mee eens. Een cue is een cue is een cue.
Maar de volgorde waarmee je dingen doet/aanleert is allesbepalend voor de vorming van associaties. Als je daar iets in verhaspeld wordt de kans dat je niet je gewenste resultaat krijgt snel groter.

Spirithorses schreef op maandag 23 januari 2012, 13:27:


Nou, vooruit dan maar weer (c/t)
Ik zou HO zeggen net voordat je een patattenzak wordt maar da's puntjes op den i.


Nee daar komt het niet door. Het is mijn weerspannigheid tegen wollig hippisch gelul.
Nr:242667 ben ik helemaal wel met je eens; het ontbreekt meestal aan nauwkeurigheid en consequent bewust handelen, eerst al in waarnemen en vervolgens in reactie.
Als je iets niet zeker weet kun je ook nog niets doen, helemaal niet reageren. Zen. Da's als het erop aan komt nog helemaal niet makkelijk voor de meesten.

Merel Stoffers schreef op maandag 23 januari 2012, 0:12:


Deze draad gaat er wel over.


Daar bedoel je niet dit rapport mee maar meer in het algemeen?

40 jaar geleden was er ook al flinke kritiek op de dieronvriendelijkheid van het bittengebruik. Wat dressuur betreft herinner ik me nog een aardig boekje: Ruiters en Rechters, maar als we het over praktijk hebben stammen die dikke, zachte rubberbitten ook uit die tijd. Of zo'n mondvol rubber plezierig is weet ik niet, maar je kunt zo berekenen dat die rubberbitten mechanisch véél diervriendelijker moeten zijn dan alle ijzervarianten (ik zie niet hoe je botten kapot trekt met een rubbertje).

Wat binnen/buiten betreft zie ik de grote verschillen ook niet. Zo ongeveer jaren 70 was er, net als de afgelopen jaren, ook zo'n rage van "iedereen moet en zal een poownie", dat ging over (slachthuis bleek toch wel handig toen velen uitgekeken waren op hun liefste poownie van de wereld) en de afgelopen paar jaar heeft zich dat herhaald. 400000 is een piekpopulatie, niet een duurzame houderij.

Wel is alles in de loop der jaren luxueuzer en poeniger geworden. En onzinniger. Er werd vroeger bijvoorbeeld veel minder vaak noodzakelijk gevonden te beslaan, om maar wat te noemen.

Piet schreef op maandag 23 januari 2012, 19:59:


Op voorwaarde dat je die cue (click or whatever) dan wél goed getimed doet. Blijft je zitten met timing hetgeen voorafgegaan wordt door waarneming. Beide onderworpen aan onnauwkeurig geklungel wat makkelijk tot misverstanden leidt. Ik snap denk ik wel wat Pien bedoelt al is ze vandaag naar eigen zeggen wattig

Piet schreef op donderdag 26 januari 2012, 7:20:


Ouderwets hoor. Daar heb ik iets veel handigers voor, de oorleltang. Wedden dat je je héél stil houdt zonder dat ik je er echt veel pijn mee moet doen?
Met respect voor alle deelnemers aan deze draad, zou ik hier wel eens echt deskundigen over willen horen, met onderbouwde theoriën en argumenten.
Praam en oorleltang zijn natuurlijk niet direct "patientvriendelijk" te noemen, maar "verdoving", variërend van roesje tot coma is dat in de meeste gevallen ook niet alleen al vanwege de nawerkingen. En als ik mag kiezen voor "plaatselijke verdoving" laat ik zelfs dat eigenlijk liever achterwege als er aan kiezen geprutst moet worden maar vroeger dacht ik daar anders over en dat komt weer omdat de tandarts in de loop der jaren veel beter instrumentarium gekocht heeft met o.a. koudwaterkoeling als plaatselijke verdoving! Dat vind ik pas een goed idee geweest!
Het hangt er dus nogal vanaf, denk ik. Van de vereiste behandeling, van de patient, van de omstandigheden én de praam- of oorleltang bedienaar want dat kun je beide denk ik pijnloos doen (de patient wordt vanwege de DREIGING van pijn door eigen beweging geïmmobiliseerd/gefixeerd). Deze vergelijking van praam met zojuist door mij uitgevonden oorleltang zit uiteraard ook maar tussen mijn oren en ik weet niet of het helemaal juist is, maar mijn gevoel zegt van wel.

Over deskundigen gesproken, Cedric is toch tandarts? En we hebben (hadden) toch ook minstens 1 pnforum-DA?

Jean Mclean schreef op donderdag 26 januari 2012, 8:55:


Jawel. Maar voor goed onderzoek moeten ook de variabelen van het praamgebruik gedefinieerd en genotuleerd worden. Praam goed hanteren is helemaal niet zo makkelijk en als er gesteld zou worden dat het veelal bot en breinloos wordt toegepast heb je mij snel mee. Echter hoe ik het ooit geleerd heb is, dat de praam precies zo gestuurd moet worden dat ze niet los raakt maar ook niet onnodig knelt, waarbij je de druk (dus mechanisch bedoelde druk) al zoekend naar dat optimum constant varieert.


En chemische sedatie was iets middeleeuws in de tandartsenpraktijk voordat iemand uitvond dat je met koude en snelspoeling heel goed plaatselijk kunt verdoven... misschien wel iets minder middeleeuws dan mijn oorleltang maar ik stel me zo voor dat de aandacht van de patient volkomen bij de oorleltang kan liggen zonder dat het ding werkelijk in tortuur wordt ingezet en het zo doende relatief pijnloos aanzet tot immobilisatie wat een behandeling mogelijk maakt.

Zo kan ik me ook een breed spectrum aan mogelijkheden voorstellen bij de praam, afhankelijk van nogal wat variabelen. Uiteraard is het makkelijk om dat ding als marteltuig te gebruiken maar ik denk dat het lang niet altijd zo hoeft te zijn en afhankelijk van de specifieke situatie niet zelden de best beschikbare optie kan zijn.
Maar wordt de vraagstelling dan niet: "ligt het aan de praam als instrument of aan de boerenbotteachterlijkheid van veel hippisch volk"?
Een groot verschil tussen praam en bit is nmm dat de praam een noodmiddel zou moeten zijn (waarbij "nood" bij mij niet in het boek staat als "angstige DA" of "time = money"). Daarom neem ik een middle-of-the-road standpunt in.

Zoals ik al aanvoerde, ik naar mijn beste weten onze forummer Cedric een tandarts en ongetwijfeld een heel behoorlijke als je voor de rijke arabieren mag werken. Geen domme DA dus (er bestaan trouwens ook wel enkele niet domme DAs ) maar mogelijk wel deskundig vanuit zijn vakgebied wat nieuw modern licht kan doen schijnen.
Er zijn wellicht nog heel andere vakgebieden te vinden, met heel andere voor ons bruikbare ideeën.

Christel Provaas schreef op donderdag 26 januari 2012, 11:58:


Weet je wat? Voeren jullie je emo-discussie maar lekker verder onder elkaar. Ik heb alweer spijt hierin iets gepost te hebben als ik het toch niet voor elkaar krijg dat het nog over iets kan gaan, zoals wat dan wel een beter alternatief kan zijn. Sedatie is dat nmm in veel gevallen niet, of is zelfs onmogelijk.
Ik neem aan dat een praam niet onnodig wordt gebruikt. Punt. Dat de praktijk in het hedendaags hippische anders is vanuit gemakzucht of anders weet ik maar dat is een andere discussie.

van Tilburg schreef op donderdag 26 januari 2012, 21:58:


Zou het u mogelijk zijn hiervan een demonstratie filmpje op youtube te plaatsen?
Het lijkt mij dat dit veel meer bekendheid verdient.

Piet schreef op donderdag 26 januari 2012, 23:11:


Slijt binnen een week.
Maar geen gezeur Pie - gewoon ijzerTJE onder timmeren
Daar komt al dat "rechtzetten" vandaan nml.

Marlies Sanders schreef op zaterdag 28 januari 2012, 12:00:


Weet ik veel, maar:

Marlies Sanders schreef op zaterdag 28 januari 2012, 11:58:


Dat bevestigt toch ook, net als Piet, wat ik getiept heb? Wat is de frustratie dan?
Als je stand wil forceren door middel van bekappen, moet er een ijzerTJE of een ander soort anti-slijtlaag onder. Persoonlijk ben ik niet zo voor stand manipuleren tenzij reeds als (veulen) omdat reeds uitgegroeide gewrichten er een enorme opdonder van krijgen als het al lukt. Hoe weerbarstig het is blijkt heel aanschouwelijk uit de noodzaak bij standmanipulatie enige widiastiften in het ijzer aan te brengen om te voorkomen dat het te snel terug slijt.

Christel Provaas schreef op zaterdag 28 januari 2012, 16:06:


Als holistisch concept: inderdaad, je lijkt het eindelijk te hebben begrepen

Mariss schreef op zaterdag 28 januari 2012, 16:59:


En zo zien we dat de aanwezigheid van meer Se wonderwel overeenkomt met de kaart van zware industrie... overigens hebben we het over een spreiding van 0,1 - 0,5 ppm maar de pieken van >0,5 liegen er niet om. Se heeft een smalle marge en wordt al snel een dodelijk gif. Ik blijf mijn twijfels houden omtrent de Se-fixatie onder de paardenhouders en kan me maar moeilijk indenken dat paarden geëvolueerd zijn onder druk van chemische vervuiling.

Spirithorses schreef op zaterdag 28 januari 2012, 20:11:


Dat klopt. Dat zeg ik, dacht ik :)


Maar wat is precies "te laag"? Waar is dat tegen afgezet en wie heeft dat waarom zo bedacht? Ik zou daar eigenlijk best veel betere info over willen.
Ik weet het niet maar het kan wat mij betreft even goed zo zijn dat het uit belang van de verkoop van eigenlijk licht chemisch vervuilde brokkies zo verteld wordt...
Ik neem het niet zomaar aan (zie ook mijn volgende post naar Coralie).