Merel Stoffers schreef op zondag 5 februari 2012, 12:52:


Dan moet iemand dat Frans natuurlijk wel eerst even vertellen. Ik lees niet ieder forumbericht, en datgene dat ik lees, lees ik soms wat later.

Als er ergens iets niet goed gaat dan werkt het sneller als mensen me even emailen. De puinhoop in dit topic zie ik nu pas.

Ik ben er nu mee bezig maar het is een beetje een raar probleem. Op de oude server gaat het goed maar op de nieuwe niet. Er zal ergens wel een instelling anders zijn maar er zitten heel erg veel instellingen op zo'n ding. Het zit hem in ieder geval in de accentjes.

Dus als jullie even geen accentjes gebruiken gaat het goed, dan werk ik ondertussen aan een oplossing.
(Kan natuurlijk terug naar de oude server, maar dat is alleen maar uitstel en geen duurzame oplossing).

Frans

Inge Teblick schreef op zondag 5 februari 2012, 13:22:


Nee, dat vond ik ook al dus mee eens.


Dit vind ik een rare gedachtenkronkel want waar haal je het bewijs van beloning vandaan? Is het niet minstens even goed mogelijk dat het paard er geen snars van begrijpt en het hangen een poging tot vlucht is uit de stroom van pesterij die tegen gehouden wordt zodat er een negatieve spiraal van een slang die in eigen staart bijt ontstaat?


Niet mee eens. Druk ergens betekent niets. Niets anders dan een aansporing tot wijken voor die drukstimulus als respons, op voorwaarde dat die respons is aangeleerd.


Ja dat zei ik ook al


Nee, want ik snap je niet. Bedoel je nu dat je je paard gaat leren dat op druk hangen voorwaarts is en loslaten stilstaan (want dat beloon je)


Ik heb de term nageven in 40+ jaar nooit echt goed begrepen. Bedoel je nu te zeggen dat het gewoon een dressuurwoord is voor wijken voor druk? Als dat zo is zijn er toch veel systematischer en beter manieren om dat concept aan te leren?


Ik heb toch steeds de indruk dat je halthouden aan het belonen bent. Wat schieten we daar nou eigenlijk mee op?


dan moet je dat bridgen en belonen wel eerst goed leren.


Voor mij is wat jij er nu van bakt een extra discussie


of tenzij je een totaal andere leercurve gevolgd hebt.


Zoals ik je begrijp gaat het zo: trekken = ho en schoppen = lopen. Dat mag de baseline van dressuurrijden zijn en binnen dit simplisme werkt het concept wijken voor druk dan ook nog consequent maar je paard leert er dan ook niets meer van.
Je paard blijft in horizontaal frame (hangen = duiken) maar stijgt niet, gaat niet zitten, terwijl je dat zogenaamde zitten van aanvang af aan kunt hebben.

e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:


wie het nog snapt mag het zeggen hangen = duiken en boem = ho. Dressur, ik zal het nooit snappen, dat moet ik nageven.

e m kraak schreef op zondag 5 februari 2012, 16:23:


Simpel: omdat je krijgt wat je beloont. Als dit is wat je hebt, dan is dat omdat je het hebt beloond. Hoe het is gegaan? Geen idee. Het zou goed kunnen dat op deze manier lopen het minst "erg" was. En hangen op de teugels, als je omhoog gehouden wordt, voelt waarschijnlijk makkelijker dan zelf lopen, en dan vooral vanuit de achterkant. De oorzaak zou echt vanalles kunnen zijn, maar het is eigenlijk niet belangrijk wat er voordien gebeurd is. We kunnen het toch niet vragen aan het paard, we moeten uitgaan van wat we zien.


Het is wel de bedoeling van tweezijdige teugeldruk, nietwaar.


Nee - het paard neemt ZELF voorwaartse druk als reactie op het feit dat de ruiter de teugels aanneemt. Dat is zijn antwoord, maar het is het foute antwoord. De teugels aannemen betekent stilstaan, NIET voorwaarts blijven gaan. Die foute reactie moet je dus opnieuw losknippen als het ware, en dan uitleggen wat WEL het goede antwoord is: stilstaan. En je beloont dan uiteraard voor het stilstaan, want het paard heeft haltgehouden, en dat is wat je wou.


Yup, dat is het gewoon, of toch ongeveer. Het betekent dat je wil volgen en blijft volgen, zonder je vast te zetten, waar ook de teugeldruk naartoe wil. Of het nu aan een leidtouw voorwaarts over een plas is (dan is beider loslaten heel groot), of dat je nu toevallig op z'n rug wil en dat knikje wil (een heel klein loslaten). Nageven zit tussen de oren: het zegt, "okee, hier ben ik, wat wil je dat ik doe?".
Uiteraard begin je best met nageven aan te leren op de grond, maar soms legt een paard (of een ruiter) het verband niet tussen de twee. Ruiters denken vaak te veel dat het in het zadel anders werkt dan op de grond, en dan gaat het paard dat ook denken.


Natuurlijk. Ik beloon niet voor het hangen-en-blijven-lopen, maar ik beloon wel voor het juiste antwoord op mijn vraag. Halthouden is het juiste antwoord.

Ik wil niet dat hij BLIJFT hangen. Dat wil ik juist voorkomen, hij hoeft dat niet nog wat meer te oefenen. Er zijn andere methodes, natuurlijk, zoals nog meer been geven in de hoop dat hij eraf komt (maar dat is ongetwijfeld al -tig keer geprobeerd), of heel hard de teugels omhoog rukken zodat hij er op die manier niet eens meer aan wil. Wat leert een paard daar van?
Hou het maar simpel: als ik druk neem op de teugel, dan moet een paard minder doen - in dit geval (voor de duidelijkheid in dit stadium van trainen halthouden). En als hij dat doet, dan beloon ik.
Maar ik begin wel meteen opnieuw voorwaarts te vragen, ZONDER hand.


Daarom ga ik er ook niet verder op in. Het is een andere discussie. Maar timing en loslaten als beloning kan je ook zonder bridge leren (jawel, het gaat moeizamer) - maar het principe blijft hetzelfde, met of zonder bridge.


Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de be

(Pffff. Geen trema op de i van beinvloeden dus.)

Ik ben niet zo voor schuiven, duwen of hangen om een paard zo uit evenwicht te brengen dat hij zich wel moet verplaatsen.
"Zit" gaat volgens mij in drie stappen:
1. in evenwicht blijven zonder te storen
2. als verfijning/voorspelling van teugel- en beenhulpen dienen en
3. de beinvloedende zit.
Begin maar gewoon met 1, dat is al moeilijk genoeg.

Overigens denken veel mensen dat ze hun paard op zithulpen rijden, maar wat doen ze als een paard NIET op de zit reageert? Juist: hand of been gebruiken. 't Is dus gewoon vermijdingsleren ('t is goed in 't eigen hert te kijken voor het slapengaan ).


Als je het dramatisch wil stellen en mijn woorden op die manier interpreteren, doe maar.
Rijden HOORT simpel te zijn. Simpel betekent niet: gewelddadig. Het kan ook heel rustig en uitnodigend, en uiteraard is het zo dat als je paard de bridge kent en weet dat hij actief gedrag moet aanbieden om de bridge te horen, dat je druk minimaal is. Maar we zitten wel in het dagelijkse rijden, met paarden die niet volgens het theorieboekje reageren en een ruiter die naar ik aanneem nog nooit over bridges heeft gehoord. Je doet zo weinig mogelijk, maar zoveel als nodig.


Ik ben heel nieuwsgierig naar jouw praktische uitleg daarover. Volgens mij is zitten namelijk iets dat veel fysieke sterkte vraagt en dus minstens een jaar of 4-5 duurt voor je een paard zo getraind hebt dat dat zomaar kan in bvb een aanhoudende draf, met een ruiter erop.
Ik begin met de basisresponsen (waarbij het paard vanaf het begin NIET hoort te hangen), en de rest komt pas daarna, door de oefeningen en de jaren heen.

Maar misschien ben ik fout. Vertel het me maar hoe jij dat doet, dan?

Inge!....je bent een engel.....
Ja hier zat ik nu op te wachten en is bijna precies waar ik mee bezig ben. Ik besef dat mijn paard anders gereden is (met druk in de mond) dit is hoogstwaarschijnlijk de reden dat hij op 10 jarige leeftijd de verkoop in is gegaan omdat men dacht dat dit paard zijn top heeft bereikt. Zo gaat dat vaak in het dressuurwereldje want eenmaal Z niveau is hij dan goed te verkopen. Ik weet dat.... maar dit paard is zo geweldig (karakter, exterieur en werkwillig) dat ik de uitdaging aangegaan ben. In de praktijk is dat nog niet zo gemakkelijk maar met geduld (en blij zijn met kleine vooruitgang) kom ik er wel "dat is zeker!!).
Misschien is dat ook wel de reden dat ik als dressuurmiep op deze site terecht ben gekomen. Ik vind het heel intressant!! en leer graag van anderen die hier ervaring mee hebben (bitloos en NH bedoel ik).
Zelf heb ik een klassieke achtergrond en zo wil ik het paard rijden!... ik heb engelen geduld en heb geen haast.

FRAAAANS!!!!! lastig dat texten weg vallen.... net nu ik het heel intressant begin te vinden

Dit kwam ik tegen (omdat ik natuurlijk op onderzoek ga en dit nieuw is voor mij)
Iemand hier ook comentaar op?

bitloos.htm" target=_blank>http://www.paralelli.eu/bitloos.htm