Anja Seijn schreef op donderdag 3 mei 2012, 13:40:


Nou ja in de zin van het onderzoek wat is gepleegd en waar het hier om gaat geloof ik het wel. Het verwijst met name naar het werken met druk en de reactie daarna.

Dat het ook in een ander context kan voorkomen, geloof ik graag. Zeker in sociale interactie.
Maar het betreft hier het feit dat het een teken is van afvloeien van stress en dat de training op zich dus als stressvol is ervaren. (kan uiteraard in meer of mindere mate)

Ik denk overigens dat stress en spanning niet hetzelfde is. Zeker niet voor een dier. Spanning die je bedoelt in de positieve manier zou ik dan eerder als uitdaging, afwisseling of opwinding omschrijven.
Spanning in samenhang met training lijkt mij per definitie niet positief. (maar goed... dat is dus mijn interpretatie)

Overigens heb ik wel dergelijk paarden op die wijze zien reageren die behoorlijk met druk getraind worden. Het beroemde voorbeeld van het halfblinde paard waar linda parelli mee aan het klooien was, is daar een goed voorbeeld van.
Maar gezien het bij bv parelli en monty e.d. een gedrag is wat nagestreeft wordt, zie je het veel meer. En echt niet zelden na het toepassen van een fikse hoeveelheid druk.
Als ik meer tijd heb, zal ik kijken of ik een en ander voor je kan opzoeken ter illustratie.

Waar het mij om gaat, is dat dit gedrag wordt gezien als 'het' teken dat een paard het begrepen heeft, terwijl het in feite het afvloeien van spanning betekent. Daarover is, denk ik, weinig twijfel.

Ik heb lang parelli gedaan en het was een van de eerste dingen die je leerde. Dat gedrag wilde men zien, want dat was goed. Dat was het teken dat het paard het begreep. En dat heb ik lang geloofd.
Bij monty zag je overigens exact hetzelfde. Join up totdat het paard ging kauwen en likken; onderwerping.

In die zin verbaasd het mij dus niets dat in het onderzoek wordt genoemd dat het verschijnsel typisch is bij het werken met negatief reinforcement, terwijl je het bij positief reinforcement niet ziet. Daarbij laat het paard merken dat het iets begrepen heeft door het simpelweg te doen.
Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik het net als Egon niet meer zie, sinds ik vanuit positief reinforcement werk. Of nee... niet waar... het is wel nog voorgekomen. Maar dan als ze iets moeilijk vinden en langer moeten fiedelen voordat ze weten wat ik wil. Dat is echter een hoge uitzondering. Dit in sterke tegenstelling tot mijn parellitijd.
Een andere uitzondering komt voor als sil bv gestresst raakt, bv bij wind, (heeft ze een tijd tamelijk dramatisch op gereageerd) maar daarna de spanning weer kan laten afvloeien. Want inderdaad... je kunt niet ieder stukje spanning voorkomen.

Het gaat mij eigenlijk niet om verkeerd of goed. Dat zou erg kort door de bocht zijn. Er zijn genoeg goede trainers die vanuit negatief reinforcement werken en zo inderdaad goed luisterende paarden kweken en een aantal paardenbiefstukken minder op tafel brengen.
Goed trainen is nog altijd een kunst en ik ben de laatste die andere gaat bekritiseren daarin.
(binnen bepaalde grenzen dan, he)

Maar ik zie wel het gedrag in genoemde context en voor mij is onderzoek en conclusie tamelijk logisch.
Wat andere vinden, maakt mij niet zoveel uit. Ik hoef gelukkig geen evangelie te verkondigen

Likken en kauwen wordt gezien als afvloeiing van spanning.
Daar gaat het om.

Spanning die voornamelijk ontstaat bij werken met druk, waardoor je hetzelfde gedrag niet of nauwelijks tegen komt bij correcte clickertraining

Maaaaaarrrrr... ik kan mij bv voorstellen in het verhaal van Pien, dat het ook het afvloeien van opwinding kan zijn. Opwinding van het racen e.d...Dat is toch in feite ook spanning?
Spanning in de positieve zin. Toch?
Is het dan niet gewoon een methode om de adrenaline omlaag te brengen?

Ik zal zelf eens op zoek gaan naar illustratie-filmpjes. Heb helaas niets van mijzelf.

Zou wel leuk zijn...

Wat ik mij net bedenk....

Likken, kauwen ed zie je dus steeds bij methodes die vanuit negatief reinforcement werken en wordt daarin ook nagestreefd
(net als gapen)
Daar kun je dus de conclusie uit trekken dat het leerproces met meer of minder stress gepaard gaat, vanwege de behoefte tot het afvloeien van energie.

Extremer is het waarschijnlijk in de zin van overgave zoals bij Monty omdat daar het stresslevel nog een graatje hoger zit.

Maar je ziet het dus ook in situatie van positieve opwinding (lol trappen) bij het afvloeien van adrenaline.

Ik ga eens heel erg opletten wat ze precies doen na een hele leuke clickersessie, waarbij dus ook sprake kan zijn van positieve opwinding, zij het in mindere mate als de race van pien.

Ik vraag mij dus af, welke bijkomende signalen daarbij van belang kunnen zijn voor interpretatie. Net als bij soortgelijk gedrag in de wei.
Waarschijnlijk zitten er minimale verschillen in, die zo een twee drie niet opvallen.
In die zin snap ik egons vraag naar filmpjes helemaal. Zou inderdaad wel erg boeiend zijn.

Nee, paardentaal is inderdaad niet zo simpel
(of mensen hebben in vergelijk met paarden een plank voor de kop. Dat kan ook)

wellicht gaat het hier om het geheel aan signalen?

Omdat ik dit best een boeiend onderwerp vind...

Op zich lijkt dit allemaal leuk en aardig. Paard likt veelvuldig. Persoonlijk zou ik hier toch denken aan een stuk spanning, omdat het paard geen benul van de bedoeling heeft. En dan bedoel ik dat het wel doet wat verwacht, maar dat het te 'onberekenbaar' is voor het paard (ik weet niet goed hoe ik het anders moet uitdrukken) en voor spanning zorgt.

Het is de vraag of je dat negatief moet opvatten, gezien het theoretisch kan weglopen.
(ik ben geneigd om te denken dat het voor het paard een warrig geheel is wat onzekerheid meebrengt)
Maar goed... dat is dus theoretisch. Bij je blijven kun je zowel met negatief reinforcement als met positief reinforcement bereiken.
Let wel..... het gaat mij hier puur om het gedrag van het paard, niet of iets goed of fout is en al helemaal niet om kritiek te uiten. Ik probeer er alleen van te leren. Puur uit interesse.

http://www.youtube.com/watch?v=9ifhUccJdsE&feature=related

Soortgelijk verhaal... veel kouwen en likken, maar hier zou ik het eerder als opperste concentratie vertalen?? (kijkend naar de hele houding van het paard)

http://www.youtube.com/watch?v=5hPr8-1uglw

Volgens de jonge dame in de film een tutorial over achterwaarts leren met clicker, met de veelgehoorde verklaring voor het lippen/kauwen, dat het paard dan nadenkt.
Ik denk in dit geval toch echt spanning die voorkomen had kunnen worden.

(1.35)

http://www.youtube.com/watch?v=UjgZ0WEXEGs

Je ziet dezelfde reacties bij parelli bv

Ik denk dat het op zich al goed is dat een paard opgebouwde spanning in een training kan en mag lozen.
Maar dat je het met clickertraining (correct uitgevoerd) niet of nauwelijks ziet, betekent het dan niet dat deze vorm van training per definitie minder spanning met zich meeneemt, die later dan geloosd moet worden?
Of heeft het te maken met het feit dat minder wordt gevraagd?

Anja Seijn schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:52:


Deze snap ik niet?

Christel Provaas schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:42:


Daar zou wat in kunnen zitten, ja. Inderdaad kan ook het eten van een snoepje spanning afvloeien, neem ik aan, ter vervanging van kauwen en likken bij training. Eigenlijk nog niet bij stilgestaan.

Mbt je verhaal over spanning... ik denk dat het totaalplaatje telt? Het kauwen en slikken bij een join up van monty, lijkt mij bv met een andere houding gepaard te gaan dan bv het kauwen en likken bij het tweede dansfilmpje, waar het volgens mij ook meer gewoon concentratie is?

Hoe meer ik erover nadenk en hoe meer ik kijk, hoe meer ik ervan overtuigd ben, dan het het totaal plaatsje is, wat de boodschap moet doorgeven.
Maar is dat niet vaak zo?
Zo wordt oren in de nek en changeren per definitie als agressie gezien (dominant genoemd), terwijl ik ruim twee jaar (?)geleden een parellifilm zag met inderdaad oren plat in de nek, changeren e.d zoals ik dat ook Amber zag doen en werd het terecht vertaald als angst en onzekerheid. In deze situatie zag je een heel correcte aanpak van een parelli-leerling met niets dan rust. Het paard veranderde omdat ze het gedrag niet verkeerd interpreteerde, zoals zoveel anderen zouden doen, en haar eigen gedrag daarop afstemde. Zou ze het dier onder druk hebben gezet, dan zou het paard aangevallen hebben, maar puur vanuit zelfverdediging. Het zou geen verbetering hebben opgeleverd. Het was leuk dat daarbij subtiele verschillen werden uitgelegd tussen dominantie en angst. Oppervlakkig gezien was het hetzelfde, maar de kleine verschillen zaten in spierspanningen die je zag, als je erop lette; het wat hoger dragen van de nek, gespannen nek en kaken, starre ogen etc.
(ff buiten beschouwing gelaten dat paardengedrag per definitie m.i. geen dominantie inhoudt)

Peet schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:50:


Leuk ja... dat is idd typisch het veulenhappen. Heb ik meer gezien. Valt ook nauwelijks te verwarren met het kauwen en likken zoals bedoelt in het onderzoek, lijkt me?

Anja Seijn schreef op vrijdag 4 mei 2012, 10:25:


Er zijn veel vormen van desensibiliseren; goede en slechte. Bij een aantal zaken kan dat verdraaid handig zijn, zoals verzorging.

Ik vind persoonlijk dat er een heel erg groot gebied zit tussen een 'doods' paard en een paard wat zelfs van zijn eigen schaduw in paniek raakt.

En overgeconditioneerd???
Ik weet het niet hoor Anja... Ze zijn er wel. Ik zie inderdaad met name in de rage van Vrijheidsdressuur paarden met uitgedoofde blik, maar geloof maar gerust dat daarbij meer wordt gebruikt dan een clickertje bij een loslopend paard.

Juist bij de correct clickergerainde paarden zie ik paarden die gewoon zichzelf kunnen zijn.
Die doodse paarden zie ik juist bij veel drukgebruik.

En dat een paard een paard moet zijn en gedrag ook herkenbaar moet zijn en daar iets mee gedaan moet worden... absoluut. Maar persoonlijk zie ik juist die enorme diepe interesse voor gedrag en het hoe en waarom bij de goede clickertrainers. Juist die mensen willen het naadje van de kous weten en begrijpen waarom een bepaald gedrag opduikt. Juist die mensen nemen signalen serieus. Dat is in ieder geval mijn ervaring.

Als je beeld van een clickergetraind paard werkelijk een doods, overgeconditioneerd paard is, nodig ik je van harte uit om hier een kijkje te komen nemen. En dat meen ik.

Mag je meteen ook kennis maken met de honden en de kat, die ik ook met clicker train.
De kip is helaas dood.

Ik kan je verzekeren dat ik juist met clickertraining niet alleen paarden uit hun schulp zie kruipen en juist die doodse gehoorzaamheid/over zich heen laten komen, zie verdwijnen, maar ook dat bv een stresshondje als onze daisy beetje voor beetje meer zelfvertrouwen krijgt en daadwerkelijk begint te communiceren.

haha ken ik wel. Op zonnige dagen zie je er vaak 3 languit pitten, terwijl eentje de wacht houdt (half slapend)
Kan er dan ook gewoon lekker bij gaan zitten. Vooral silja vind het dan heerlijk als je even wilt kroelen. Ogen dicht en wegdromen maar.
Paarden hebben het zo slecht nog niet, op die manier.

Anja Seijn schreef op vrijdag 4 mei 2012, 12:20:

ah oke, dan begreep ik het verkeerd.
Daar heb je idd gelijk in.