Huertecilla schreef op donderdag, 7 april 2005, 22:20:


Ik vind het heel interessant wat je allemaal doet en vertelt, Peter.
Vooral dat je hartslag meet en die sequences in de computer invoert. Is het geen idee, onder het motto meten=weten, om tegelijk te filmen?
Het resultaat is dan na montage een stuk film met simultaan onder in beeld wat de hartslag doet. Je kunt veel verschillende situaties daarmee behandelen, maar ook verschillende paarden in dezelfde situatie. Ik denk dat ik niet de enige geinteresseerde ben, en zover ik weet is er heel weinig in deze richting gedaan (met paarden dan - heel vroeger misschien, en wat in rusland, maar toen hadden ze weer de hightech middelen niet).

Ook wil ik wel meer weten van je meetspullen (staat me bij dat je laatst schreef dat die rommel voor een paar tientjes daar in de super ligt maar kan dat niet terug vinden). Het lijkt me ook interessant als indicator bij lesmethoden, bijv. om typische "parelli"-oefeningen af te zetten tegen typische "clicker"-oefeningen. Bij leren, en bij al weten (stimulus-respons-sequences).

Internetverspreiding van grotere videobestanden kunnen we evt. alt.binaries.horseresearch nieuwsgroep op usenet voor maken, ofzo. Ik zat daar toch al aan te denken i.v.m. filmpjes die van klikkeren e.d. worden gemaakt.

Groeten, Egon

PS.: Sorry, meer een soort bericht voor PN, maar de draad staat nou 1maal hier...

Huertecilla schreef op dinsdag, 19 april 2005, 15:19:


Moi Peter,
deze commentaren, al dan niet emotioneel, haal je wel zelf aan uiteraard (de ontvanger bepaalt - dat is echt altijd en bij alle soorten zo).
Vergeet niet dat jouw leven/ervaring/berichtgeving net zo goed van een andere planeet zouden kunnen komen. Ditzelfde perceptie-effect heb ik met m'n USA en downunder-coiboivrinden.
Als je duidelijk niet begrepen wordt is het aan jou beter uit te leggen dus...
als je daar tijd voor hebt en niet eerst nog ff op babyzeehondjesjacht moet


Is dat nou wel echt zo?
Skinner's schedules of reinforcement zijn - volkomen los bezien van de eruit voortgekomen klikkercultuur - absoluut Parelli-omvattend. Wat we denk ik kunnen leren in de veelvormigheid van parelliërs tot iberiërs is hoe die schedules in praktijk overal al werken, om ons vervolgens met naar ik hoop rationele argumenten te kunnen distanciëren van de minder goede wegen.


Ik heb zowiezo moeite met al dat "vinden", zonder rationele verantwoording erachter.


Waar er religie bij komt kijken is dat veelal waar (dus hou je om te beginnen al slechts 1:5 zinnige mensen over), maar toch lang niet met alle emotie dacht ik zo... ik heb toch al vaak genoeg emotioneel bezeten mensen kunnen overtuigen met rationele argumenten.


Wat heeft al die traditie er toch mee te maken? Zodra ergens, wat omgang met andere dieren betreft, er traditie bij gesleept wordt, kan ik niet helpen bijzonder wantrouwig te worden. Meestal dient het traditie-argument geen ander doel dan 1 of andere vorm van achterlijke breinloze dierenbeulerij te rechtvaardigen. Absoluut niet voorbehouden aan Iberiërs maar geldt overal, vgl.: plezierjacht, hengelen, etc.

Ik heb zeker geen moeite met met doodmaken van andere dieren om op te eten, maar wel met het willens en wetens martelen en vergallen van hun levenskwaliteit. Dat geldt in even sterke mate voor de bio-industriële concentratiekampen waar NL op US, IS en FR na wereldkampioen mee is als voor iets als de corrida-cultuur.
Heb je wel eens zitten overdenken wat een eigenaardige positie "paarden" daarin innemen? Eigenaardig, omdat er overal zoveel marteltraditie zéér conservatief wordt volgehouden, maar dat terwijl al die lui juist beweren zo goed voor hun geliefde knollies te willen zijn. En dat ondanks echt onderzoek op divers gebied, dat totaal niet lijkt door te dringen in het "hippische". Wat zouden we er aan kunnen doen om dat beter duidelijk te maken?
Een willekeurig voorbeeld (bitten hebben we al gehad): vanaf de jaren 80 al is er divers onderzoek gepleegd naar houderijen en behuizing, waar modellen voor groepshuisvesting etc. uit kwamen. Toch echter worden er nog steeds dezelfde domme paardenpakhuizen overal gebouwd. Die pakhuizen zijn niet goedkoper, dus daar kan 't 'em niet in zitten. Het is nmm weinig anders dan een compleet mentaal vastgeroest zitten. Zelfs de bio-industriële runderfarms zijn moderner kwa inzichten (maar staat ook veel meer maatschappelijke druk op).
Misschien moeten we het "scharrelpaard" wel gaan promoten!

M.vr.gr., Egon

Huertecilla schreef op dinsdag, 19 april 2005, 20:45:

[rest ff weggeknipt t.b.v. bondigheid]


Klopt helemaal. Perceptie is realiteit, dus "vinden" is dat ook.
Maar wat is je doel van communiceren dan, anders dan te proberen de ontvanger (s) op welke manier en in welke richting dan ook te manipuleren?

Groeten, Egon

De "paardensector" is "uitermate veelvormig", zo staat het netjes op de website van het Ministerie v. Landbouw. Je zou ook kunnen zeggen: "grondig verscheurd in verschillende subculturen die niets van elkaar willen weten". Al die subculturen, of dat nou dressuur, western, springen, of weet ik wat is hebben hun eigen "methoden" en hun eigen wedstrijdvormen; al zou je met je paard al klikkerend op grandprix-niveau kunnen dressuren wordt dat nog niet op prijs gesteld omdat je het niet naar de normen en waarden van de subsultuur uitvoert. De subsulturen stellen ook allerlei eisen... de 1 schrijft rondom een bepaald soort beslag voor, de ander een mal hoedje, en weer een ander specifieke optomingen, bitten, etc, etc.

Waar ik nu zo benieuwd naar ben is hoe jullie daar mee omgaan. Wat heb je er voor over (of moet je paard er voor over hebben) om ergens aan mee te mogen doen of geaccepteerd te worden? Dat dit (naar mijn smaak dan) erg ver kan gaan weet ik al (op ijzers voor 1 wedstrijd) dus shockeren is nauwelijks mogelijk. Daar gaat het ook niet om. Het gaat mij om in hoeverre NH-ers die misschien wel het meest op eigen manier met hun paard willen omgaan functioneren in de paardenwereld in bredere zin. Eigenlijk verwacht ik daar nogal veel onvrede in te vinden, of misschien juist niet omdat er toch al geen zin in die heisa is en je veel liever met je paardje op jezelf bent?

Ik wil de spits wel afbijten... Wat mij betreft kan iedere organisator die zaken vraagt die mijn paarden en ik normaalgesproken niet doen het schudden. Uiteindelijk zijn wij KLANT op het door hem georganiseerde festijn, en de klant is toevallig koning en anders een klant minder. Zit ik niet mee.

Groeten, E.

Esther schreef op zaterdag, 30 april 2005, 13:57:


Welnee jo, dat is ze zelf. Klaas Feuth heeft iets met een leeuw.... en Iloon verandert gewoon in een zwarte kat. Hierbij het onomstotelijk bewijs dat ze tóch een heks is

Groetn oet Grunn, E.

Thea schreef op woensdag, 4 mei 2005, 1:56:


Ik vraag me af of ze wel echt 100% blind is, en wat voor "soort" blind dan en hoe komt dat?
Dat ze het stroomraster vermijdt kan nog komen doordat ze de spanning op afstand al waarneemt, maar sociaalinteractie met soortgenoten vraagt toch al gauw om een zekere mate van zichtwaarneming.

Hoe kunnen we nu vertellen of je haar anders aan moet pakken dan de anderen, zolang we niet weten wat je met de anderen al dan niet doet?
"Klikker"technieken en bitloos lijken me voor allen goede ideeën.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 4 mei 2005, 16:03:


Nou, ik vindt het wel een héél goeie vraag van Karin. Een vraag die ik tijden geleden ook al eens gesteld heb maar geen antwoord op vernomen heb, en de luitjes op bokt laatst ook (nmm terecht) naar vroegen. Wat mevr. Strasser of Jackson ervan vinden en allemaal geschreven hebben bedoelen we (ik althans) denk ik niet.
Het gaat om gewoon regulier wetenschappelijk gepubliceerd materiaal dat we niet kunnen vinden in het stramien van:

Naam auteur (jaartal): Titel. Bron (Periodiek etc.).

Is een literatuurlijst er nou wel of niet??? Indien ja, dan moet dat te vinden kunnen zijn op deze manier en mag eigenlijk niet op HN ontbreken! Indien dat er niet is mag dat ook duidelijk zijn.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 4 mei 2005, 23:21:


En niet regulier gepubliceerd hebben... zucht. Hoezo "onderzoek"?
Ik hoef jou toch niet de eisen van echt onderzoek en publikatie uit de doeken te doen? We moeten niet verzanden in wishfull thinking, waar je van de homeopathen succesvolle dubbelblinde bewijsvoering eist.


IK hoef niet vooruit te kunnen. Daar gaat het helemaal niet om!
Ik vind dit lijstje kwalitatief vies tegenvallen eerlijk gezegd. Dat Jackson en Strasser boekkies gemaakt hebben weten we wel. Maar boekkies maken kan iedereen, jij en ik ook, evenals PR voeren. Mevr. Strasser schittert echter in niet-publiceren, en de wijze waarop meneer Cook, wiens patentopstelling en m.n. de eigenaardige wijze van "diervriendelijkheid" daarin ik geen warm hart toedraag, door vakgenoten wegens het presenteren van niets dan anecdotisch materiaal wordt afgebrand liegt er ook niet om. Populair gericht goeroe-isme hoort niet op een lit-lijst, of hoogstens aanvullend, tussen de Viva en Story.
Bijdragen van ook weer meneer Cook die betogen af steekt tegen vakgenoten die zich meer open zouden moeten stellen voor andere ideeën kunnen we toch ook niet INHOUDELIJK noemen.
Dan hou ik over:


Nog opzoeken..


Opgezocht, ontegenzeggelijk interessant, en


Nog zoeken.

Ik neem aan dat er in dat boek van Rooney wat ik bij je heb mogen inzien en wat een uiterst degelijke indruk maakte ook een ellenlange lit. verantwoording staat. Waarom wordt er dan zo schimmig over gedaan?
Een werkelijk goede lit.lijst zou HN sieren nmm... ik heb er zelf niet diepgravend achteraan gezeten (zal me er ook wel voor wachten me op te werpen als hoeffiesprofessor!) maar verwacht eigenlijk dat er uit regulier klinisch onderzoek ook wel degelijk goed bewijs dat het natuurlijk bekappen in aanleg kan steunen gevonden kan worden, zelfs al zou het daarvoor niet zijn bedoeld.

Nu moet het, ook voor de meelezers, niet lijken alsof ik het natuurlijk bekappen niet of niet meer steun. Het tegendeel is juist waar! De relatief lange tijd dat ik dit al doe bewijst dat het voor mijn ponies prima werkt.

Het plan waar ik van hoorde vanuit UU om de "beste" hoefijzers te onderzoeken echter komt uit de echte grote wereld en geeft m.i. aan dat het ijzerloze alternatief daar nog niet eens op de agenda staat, zelfs niet als 0-optie! Dus komt er onderzoek naar "de beste" hoefijzers... het verbaast me niet. Alles in paardenland gaat om de centen, en het is in vele opzichten zelfs nog maffer en achterlijker dan andere bio-industrieën (waar groepshuivesting etc. al norm zijn).
Er kan m.i. op nog veel heftiger oppositie tegen het natuurlijk bekappen gerekend gaan worden dan er al is - onze ideeën helpen een beroepsgroep om zeep, en hoefijzerfabrieken, etc. Wie weet wordt je binnenkort wel aangeklaagd voor het verspreiden van dierenmishandeling... en veroordeeld omdat je de "normen en waarden" tegen je hebt, en niet met je gestaafde gelijk op de proppen kan komen.
Vervolgens hoefijzers bij wet verplicht....

Daar waar geen onderzoek is, moet nmm maatschappelijke druk worden gezet om dat onderzoek voor elkaar te krijgen, of op zijn minst het ijzerloze alternatief mee te nemen. Dan schiet er tenminste iets op.
Om maar iets te noemen: er wordt beweerd dat harde bodem noodzakelijk is voor hoefspreiding, maar die bewering staat haaks op het feit dat paarden op zachte bodem grotere, en wel degelijk gespreide hoeven kunnen hebben. Typische berghoeffies zijn juist relatief klein. Wat is een "normale" hoef nu eigenlijk, hoe zit de genetische variantie in elkaar? Etc., zoals er al bergen klinisch onderzoek is verricht naar hoefijzer-technieken behoort het ijzerloze alternatief te worden onderzocht.
Ik weet wel dat ik geen "paardenwereld"-mens ben en ook nooit zal worden. "Echte paardenmensen" zijn natuurlijk "van de praktijk" en lezen geen technocratie op wetenschapsnivo, he? Maar ik wenste wel dat het hoeffiesverhaal even goed gedocumenteerd was als dat het operant conditioneren is. Dat mensen dan nog verdommen dat te lezen en er naar te handelen is weer een 2e.

Groetn oet Grunn, Egon

Nick Altena schreef op donderdag, 5 mei 2005, 16:02:

[KNIP]

Uuuh, Nick, da's allebei dezelfde content. En ook weer dezelfde als die Frans hier op HN gekopieerd heeft: http://www.hoefnatuurlijk.nl/bekappen/article.htm
Dat maakt 3x, en dat lijkt me wel zat eigenlijk en dan staat er ook nog eens niets in!
Wat ik zie is vooral blabla en publieks-PR. Daar is dit unfettered essaytje ook een mooi voorbeeld van: leuke ideeën, veronderstellingen en losse beweringen, - dat een paradigma veranderen zou moeten is prachtig, maar het gaat niet over inhoudelijke research. Ik zie nergens no nonsense "methode, data, resultaten, discussie".

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zondag, 8 mei 2005, 3:23:


Gefeliciteerd? Feestje!
Maar als je denkt dat we t gemist hebben... was wel stom van je om de webcam net voor het moment supréme uit te zoomen, daardoor werd ook het contrast meer dan de cam kon verstouwen maar heb toch een paar screenshots naar je gemaild
Vonden de kids het ook leuk?

Truste, Egon

Peet schreef op Sat, 7 May 2005 10:44:06:


Blij met weer een tevreden klant erbij
Wanneer maakt iemand even leuke actiefotoos van jullie? Leuk voor op de website. Maar van fotoos kan ik ook zien hoe het precies zit; de werking van Libra kun je echt heel nauwkeurig afstellen, in de zin dat de knopen een cm verschuiven alweer anders kan zijn kwa stabiliteit en balance.
Ik ben uiteindelijk uitgekomen met Draupnir op 6 mm hoofdstel en 4 mm teugeltjes (zelfde verhouding dus als 9/6mm maar gewoon een fikse maat lichter), vooral omdat die opzet het makkelijkste voor mij is met optimaal handgevoel.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op zaterdag, 7 mei 2005, 1:48:


Ik heb 1 en ander grondig geprobeerd te lezen, en vind het weer een goede pagina erbij :)
Dat paard wat al kwijlende het hoofd zo mooi dressuurmatig op de loodlijn houdt heeft wel een superzielige uitdrukking...

Toch 1 opmerking... de alinea:
"Het is geen goed idee om met constante aanleuning te rijden. Het paard voelt met de neus voornamelijk het verschil tussen wel of geen druk, maar minder goed het verschil tussen minder of meer druk. Als je met constante aanleuning rijdt heb je je grootste communicatiemiddel wel of geen druk al verspeelt en blijft voor het rijden slechts minder of meer druk over, wat veel minder effectief is."
Buiten dat verspeelt met een d is ... moet je denk ik toch ergens even uitleggen wat je onder "aanleuning" verstaat; voor Drop en mij is dat 10gr. nominaal teugelspanning (yep, gemeten) doch voor een beetje gerenommeerd dressuurmiep op FEI-nivo schijnen kilo's niet abnormaal gevonden te worden. Wat moeten die miepen sterk zijn, he? Wanneer uitgemiept kunnen ze nog bokskampioene worden (toch maar beter geen ruzie met Anky maken). Ik ben natuurlijk watje op een watjeshengst, maar moet er toch niet aan dénken een krat bier aan iedere teugel te hangen voor m'n lol.
Ik heb echter het gevoel dat jíj hier eigenlijk bedoelt: "Het paard voelt met de neus voornamelijk het verschil tussen wel of geen druk, maar minder goed het verschil tussen een boel druk en nog meer druk." Zo gesteld is het helemaal waar en logisch én ook nog eens echt onderzocht - net als dat nog harder dan hard op je duim slaan niet noemenswaardig meer onprettig is, omdat de cellen die als pijnsensoren dienen een vaste drempelwaarde hebben en binair werken.

Dan de vraag:
"Maar een touwhalster is toch ook niet vriendelijk vanwege de knoopjes die op zenuwen drukken?"
Er zijn niet alleen gebruikers die hierin geloven, maar ook ontwerpers. Er zijn zelfs ontrwerpers die in plaats van extra "gemene" knoopjes gewoon spijkers in hun hoofdstellen verwerken naar believen, zoals Cook, en Roberts. Het is slechts mijn persoonlijke mening, maar dit zegt me meer over de werkelijke mentaliteit en kennis (!) achter de PR-façade dan wat anders. Waar extra knoopjes/spijkers/etc. natuurlijk wel op kunnen "inwerken", is gewoon beurse, gevoelige plekken veroorzaken. Duh.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zondag, 8 mei 2005, 21:21:


Sjonge, Pien, natuurlijk distancieer jij je daarvan en gebruikt zoiets niet. De Cook die ik van Hans gekregen heb heeft ook geen studs....
Maar voor mij is het minstens zo interessant hoe een ontwerper op ideeën komt, en vanuit welke situatie/cultuur/context. Het lijkt mij niet echt toeval dat Roberts en Cook allebei uit de "racing" komen... vgl. ook het commentaar van HC een tijdje terug van "kan me best voorstellen"... nou, ik kan het me niet voorstellen, althans, kan het me wel voorstellen maar vind het pertinent onjuist, net als dat ik het onjuist vind dat in de draverij pikeurs zo ongeveer aan het waterskieën zijn op hun sulkies met daartoe handig aangepaste handvatten aan de leidsels.
Het is dus niet zo (heb ik ook niet gezegd!) dat die halsters altijd "studs" hebben, maar het ONTWERP ervan dus wel. En het ontwerp zegt een boel over de denkwijze en manier van benaderen. Nu duidelijk zonder dat er zaken persoonlijk aangetrokken worden?

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op maandag, 9 mei 2005, 9:23:


Dit is nu de tweede keer al dat je me gebrek aan integriteit verwijt. Volgens van Dale is integer synoniem aan "eerlijk", dus je vindt me een oneerlijk persoon.
Waarom dan wel? Omdat ik een duidelijk standpunt durf te hebben?

Wat ik naar aard en letter van de betekenis weinig integer vind is de PR van o.a. de heer Cook die nogal weinig overeenkomt met de werkelijke ideeën en het gepatenteerde volledig ontwerp.


Ik wil bovenstaande nog wel een keer met nadruk herhalen hoor: "kan het me wel voorstellen maar vind het pertinent onjuist". Wat is daar nu niet integer aan? Ik kan me andere "werkelijkheden" dus heel wel voorstellen, net alsdat onze eigen werkelijkheid in de tijd aan verandering onderhevig is, maar... ik vind de manier van doen en beleven in een bepaalde andere werkelijkheid pertinent onjuist... om nog niet te vervallen in "achterlijk" en "middeleeuws". Er staat IK VIND !!!
Nogmaals, wat is daar oneerlijk aan?!


Je mag mij onkies vinden tot je een ons weegt, maar de reden die je hier nu vermeld zegt me slechts dat je de bedoeling en werking van Libra niet begrepen hebt. Dat is een geheel andere als die door Cook bedacht, en daarom alleen al is het een totaal ander ding dat slechts de onderkruisende teugels met het Cook-model gemeen heeft.
Als je dat niet begrepen hebt doordat mijn webpresentatie onduidelijk is, dan is dat mijn schuld en ben ik graag bereid dat te verbeteren als je kan aangeven hoe en waar. Mocht het zo zijn dat mijn persoonlijke zeer gekleurde blik hierop echt onjuist is dan sta ik ook open voor de bewijsvoering daarvan; afgelopen week ontving ik een mailtje van een mij onbekende waarin de Libra naar mijn smaak bijzonder bondig werd samengevat met "fiadorhalster gecombineerd met Cook waardoor de goede eigenschappen van beide optimaal benut worden". Weer es een andere invalshoek dus, die er minstens zoveel "touwhalster" in ziet als "Cookhoofdstel". Dat mijn beleving tijdens de maanden van knutselen een andere is geweest doet natuurlijk niet ter zake in hoe het eindresultaat gezien wordt, en ik vind dit echt een bijzonder ter zake doende recensie.
Verder zal ik proberen wat onduidelijkheden in antwoord naar Sandra ( Nr:24033 ) op te lossen.


Nogmaals, het is geen kwestie van niet kunnen voorstellen maar eerder een volkomen onverenigbaarheid van beleving en ideeën. En ik ben ook nog wel een klein beetje met de racerijwereld bekend from the inside - een van mijn beste paardenvrinden is het grootste deel van zijn leven professioneel TB hengstenman (Newmarket, Franse en Duitse stoeterijen) geweest. Daar mag ik m.i. een standpunt over hebben zonder als oneerlijk te worden bestempeld.
¿Comprendes?

Groeten, Egon

sannie schreef op maandag, 9 mei 2005, 15:03:


Ik ook niet. Het gaat pas spannen als je bijv. een tölt precies in balans wilt houden in variërende tempi, of soortgelijke verlangens waarbij je zowel voor- als achterhand nauwkeuriger wilt kunnen sturen dan met een touwhalster eigenlijk nog handig is (ik zeg dus niet dat het met gewoon touwhalster niet mogelijk is!).


Nee, je redeneert wel juist, maar met dien verstande dat er aan een fiadorhalster meestal een behoorlijk dik/zwaar bedieningstouw hangt, en bij de Libra extra dunne teugeltjes worden aanbevolen. Dat maakt de ervaringsverhoudingen geheel anders.


Wat al dan niet geschikt is voor beginners heeft niet alleen maar te maken met scherpte van inwerking. De hele idee van scherpte van inwerking is gebaseerd op het mechanisch willen dwingen - dit versus begepen communicatie (zie ook de webpagina die Frans net er bij gemaakt heeft!).

Een bedoeling achter de Libra is minder signaalruis te hebben. En dát heeft ook alles te maken met het beginner zijn of niet, want waar je minder random ruis hebt, wordt biased (gestuurde) ruis (oftewel onstille handen, etc.) van zwaarderwegend belang.


Hier zeg je het ineens wel... onbedoelde hulpen (gestuurde ruis) komen helderder door. Dat werkt niet voor beginners; je moet een redelijk onafhankelijke zitvaardigheid en stille handen hebben ontwikkeld, nog afgezien van een assortiment signalen die je paard en jij samen begrijpen, om leuk met Libra om te gaan.
Maar dit heeft dus niets met "scherpte" te maken, want het trekken als in mechanisch dwingen is niet de bedoeling ervan.

Daarom ook de referentie aan "het moment waarop Parelli zo ongeveer een bit gaat gebruiken", maar dat zou ook opgevat kunnen worden in engelse dressuurtermen als "combinatie redelijk basisbeleerd". Dat laatse is echter te onduidelijk en interpretatie-afhankelijk naar mijn zin. Het is dus echt niet zo dat ik Libra gelieerd heb aan Parelli - ik gebruik de wereldwijd herkenbare en opzoekbare parellicursus slechts als herkenbaar ijkpunt.

Groeten, Egon