e m kraak schreef op maandag 23 juli 2012, 11:59:


Het bit is hardnekkig, letterlijk en figuurlijk.


Deze snap ik idd he-le-maal niet. Hempfling doet er ook een vorm van. Het is toch al jaren zo niet eeuwen onomstotelijk vastgesteld dat karakter niet is te determineren adhv uiterlijke kenmerken??? Was dat mogelijk geweest dan was het bv mogelijk geweest om preventief mensen met criminele intenties aan te wijzen. Waarschijnlijk genoeg voorbeelden van te vinden op internet, zoekplaatjes: vind de crimineel. Mooi dat het je niet gaat lukken.
Als dat bij mensen niet kan, waarom dan wel bij paarden???


Tsja, het gros van de paardenwereld zal waarschijnlijk niet veel veranderen. Toch is er nmm her en der zeker vernieuwing te vinden. Niet zozeer in de NH beweging, is toch meer van hetzelfde. Voornamelijk negatieve bekrachtiging in een leuk, evt. ietwat mystiek, jasje gestoken. Klinkt zoveel fijner als bv het rijden met bit opeens 'contact spelletje' heet.
Of bv wel claimen naar de kudde dynamiek te kijken om gedrag te begrijpen, maar vervolgens geen enkel bezwaar zien in het op stal houden van paarden.
Mens eerst, paard secundair.
Nee, ik was snel klaar met de NH beweging, en terwijl ik eerst nog dacht dat het tenminste een eye opener kon zijn voor velen, begin ik zo langzamerhand meer nadelen dan voordelen te zien. Het is toch zonde dat velen zo in de ban zijn van de mooie woorden, de show eromheen, dat ze vergeten te kijken naar het paard zelf? Dat ze vergeten na te denken of je echt ziet wat de commentaar stem zegt?

Maar toch gebeurt er van alles in de paardenwereld hoor. Leertheorie en wetenschappelijk onderbouwbare observaties worden door velen wel hoog in het vaandel gehouden.

Jammer dat je het niet op facebook hebt (ook al begrijp ik je beweegredenen), daar schrijven toch vele progressieve denkers. Ook veel trainers die niet een hele zweem van mystiek of grandeur om zich heen bouwen, maar gewoon direct aanspreekbaar zijn, en ook gerust hun denkbeelden verder willen uitdiepen. Specifiek paarden gerelateerd bv o.a. Shawna Karrasch, Ben Hart, Peggy Hogan, Helen Spence, Inge Teblick niet te vergeten, maar er zijn nog veel meer mensen actief uit allerlei sectoren van de dieren trainerij en/of de gedragsleer.
Ik kwam weer eens op PN om te kijken wat er hier over het onderzoek omtrent Monty Roberts geschreven is, en het valt me nogal tegen. Heb op facebook vele lange en zeer interessante discussies gelezen, en vraag me af waarom dat hier niet is gebeurt?

Dag iedereen, tijdje niet hier geweest, hoop dat het u allen goed gaat? :)

Heb een kort filmpje gemaakt van het opzadelen mbv de clicker. Vond het zelf gewoon een geinig truukie, maar kreeg er op facebook zulke leuke reacties op dat ik dacht dat sommigen hier het wellicht ook leuk zouden vinden :).

Murphy is inmiddels 2.5, nog steeds een vrolijk intact hengstje. Het leven is een groot spel, en beleren gaat dus allemaal heerlijk simpel.

Had een nieuwe bareback pad gekocht voor Paddy, maar Murphy vond het allemaal maar wat interessant, dus hij mocht ook spelen . Murphy kreeg eerst een click voor het targetten van zadel met de neus, daarna clicks voor zich aan laten raken met zadel overal, daarna alleen nog click voor zadel op z'n rug. Nu wist hij dus dat hij met 'zadel op rug' een click kon verdienen en wou dat maar wat graag doen. Ik hield dus het zadel een stukkie links van zijn rug, en hij zette een stapje dichterbij om rug in de buurt van zadel te krijgen. Jackpot! Et voila: Murphy heeft geleerd met z'n rug het zadeltje te targetten :). Het bijgaande filmpje is het resultaat van <10 minuten 'trainen'.

http://www.youtube.com/watch?v=JU6R6zrXw0k&feature=plcp

En zo leren we dus alles, heel gemakkelijk, geen stress. Vandaag ben ik begonnen met links en rechts discriminatie, denk dat we over 4 jaar een heel leuk rijpaardje hebben :). Piece of cake, groen paardje beleren met positief trainen. Niks geen zweverige larie voor nodig, gewoon op het juiste moment zeggen "dat heb je nou eens goed gedaan mannetje".

Dank :)

Ja het begint best een geinig paardje te lijken, ik heb wel eens m'n hart vastgehouden hoor, rare slungelperiodes heeft ie gehad!

Ik heb per ongeluk op mijn eigen bericht 'vind ik leuk' gedrukt, whoops. Ik vind het leuk hoor , maar ziet er mischien wat arrogant uit! Wou alleen maar kijken wie het leuk had gevonden :). Hoop dat op youtube iemand ook per ongeluk op het dislike knoppie heeft gedrukt, is toch ook stom zo'n knoppie, je weet niet wie en waarom?!

cindybijl schreef op woensdag 14 november 2012, 21:00:

Ja, hij is niet heel veel groter geworden haha

Allereerst Katrien: ja natuurlijk mag je delen, leuk & dankjewel .
Filmpje is op FB al door flink wat mensen gedeelt, en een trainster gebruikt het nu als een van de voorbeelden in haar presentaties over positive reinforcement training. Super cool :).
Had nooit zoveel positieve reacties verwacht.
Vriendlief (geen paardenmens) vroeg zich ook een beetje af waarom zoveel likes voor zo'n kort filmpje, dus we hebben even youtube rondgekeken naar hoe het er traditioneel soms aan toe gaat, zadel erop pleuren en maar uit laten bokken, en daar werd hij niet bepaald vrolijk van... Hij vroeg toen of Murphy het erg zou vinden als de singel vastging en ging rondlopen, maar kon hem, en jullie, geruststellen, Murph vond ook dat geen enkel probleem.

Dani, wat grappig! Heb even je berichtje terug gezocht, inderdaad he, het kán allemaal zo makkelijk! Ik snap echt niet waarom er zoveel weerzin tegen blijkt. Mensen blijven maar rondstuntelen met straffen en negatieve bekrachtiging, constante excuses dat paarden onderling ook geen lieverdjes zijn, dat paarden niet te hoeven jagen voor voer, etc etc. Ik probeer de laatste tijd te bedenken waarom, en hoe het tij te keren, maar ik ben nog niet achter de hoofdreden.

Máár, het blijft me verbazen, hoe simpel het in principe is, maar ook hoeveel er te leren valt. Skinner, Premack, Panksepp / amygdalae, hypothalamus, seeking circuit / capturing, luring, shaping... De lijst is lang... Maar ongelooflijk interessant allemaal :).
Zit bij een online clickergroep waarbij het doel is zoveel mogelijk freeshaping te doen. Als je daar een paar maanden mee bezig bent kom je er best achter hoeveel druk er onbewust nog vaak gebruikt wordt. En ook al is de druk klein (en dat hangt ook van perceptie van paard af natuurlijk) dan nog is er een groot verschil in de manier waarop het paard leert, en hoe de opgedane kennis opgeslagen wordt.
Het is ergens wel jammer hoor, dat het toch nog zo moeilijk kan blijken, daardoor zijn er een hoop voorbeelden te vinden van slechte clickerpraktijken, waardoor het voor critici makkelijk is kritiek te leveren... Heb hier ook paarden-specifieke clicker boeken in de kast staan die wat mij betreft niets waard zijn: de clicker bovenop pressure / release werk geplakt stelt natuurlijk geen moer voor. Paard zal mischien blij zijn met z'n voertje, maar het leren verandert er niet door.

Ik hoop toch dat het blijft groeien, slechte voorbeelden kun je overal vinden, maar in principe is het een geweldige methode. Murphy luistert uitstekend, maar is (net als Dani's paardje ) geen dooie diender. Ontzettend enthousiast, moedig en creatief. En ik vermoed dat dat mede gekomen is doordat hij nooit geleerd heeft bang te hoeven zijn voor eventuele correcties. Hij heeft dus het zelfvertrouwen om van alles te proberen / te laten zien. Blijkt iets niet te werken? Dan iets anders proberen. Ik heb hem ook nog nooit ergens hevig van zien schrikken, of in paniek raken. Lijkt of z'n probleem oplossend vermogen ook goed ontwikkeld is.
Hij kan als een dolle rondrennen en het is echt een duidelijk hengstje met z'n natuurlijke danspasjes, maar toch kan ik hem zonder enkel probleem langs briezende paarden en merries leiden.
Soms is het bijna moeilijk hoe makkelijk hij is. Kom ik aan met m'n leuk zelf in elkaar geflanste vliegengordijn, leuk hebben we even wat te doen he? 3 seconden later staat Murphy er vrolijk onder, "ja dus, en wat gaan we nu doen?". Kan ik weer terug naar de ontwerptafel, wéér wat nieuws 'spannends' verzinnen...

Piet, ja het clicker kip filmpje is leuk qua entertainmentwaarde, maar natuurlijk geen voorbeeld van rekenen. Dat een kip slim genoeg is om te blijven pikken tot het een teken krijgt dat voer onderweg is heb je toch al duizend keer ondervonden lijkt me?
Ben benieuwd wat jullie van het volgende filmpje vinden: http://www.youtube.com/watch?v=lHvwQ7RYxHg&list=UU1NkABdUdZ0DwzoWTYSEuiA&index=1&feature=plcp
Peggy Hogan is bezig haar mini 'match to sample' te leren. Ze houd een voorwerp voor, en McKee moet dan hetzelfde voorwerp in een line up aanwijzen. Vooralsnog werkt ze met bekende voorwerpen, en maar 2 of 3. Uiteindelijk wil ze uitvinden of paardje het idee conceptualiseert en een compleet nieuw voorwerp uit een line up van onbekende voorwerpen kan pikken.

Piet schreef op vrijdag 16 november 2012, 16:40:


Ah zo

Nee onbekende. Ze werkt nu met allemaal voorwerpen die McKee kent, en gebruikt voornamelijk het schoentje en de blauwe kegel als voorbeeld objecten. Die kan hij nu heel goed tussen de (eveneens bekende dus) target stick, blok en gele kegel vandaan pikken. Maar begrijpt hij straks het concept? Kan hij zeg, een sleutelbos, uitpikken tussen een groep van eveneens onbekende dingen, zeg een boek, een bloempot en een speelgoedauto?

Vond dit wel een interessant artikel, gaat over politieke meningen, maar lijkt mij ook toepasbaar op meningen over hoefijzers, bitten, positief trainen etc.

http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2010/07/11/how_facts_backfire/?page=full

Waarom feiten vaak niet lijken door te dringen, en soms zelfs de originele mening versterken kunnen. Plus een idee hoe het mogelijk wél mogelijk is om mensen (gedeeltelijk) van gedachten te laten veranderen.

Ook even een link naar een blog die ik nu al een tijdlang met veel interesse lees. Rockley Farm is een hoeven rehabilitatie onderneming. Ze zijn voorstander van de 'celery trim', maw: niet aan die hoef komen met meer dan een bosje bleekselderij.
Ze hebben een track systeem en ze laten de paarden veel lopen dmv buitenritten. Vind de foto updates opzienbarend! Ongelooflijk hoe de hoef zelf z'n weg vind als je 'm laat, en soms in bijzonder weinig tijd!

Hierbij de link naar de de pagina 'key posts' op de blog, hierop staan dus de belangrijkste blog entries, scroll stukje naar beneden voor 'trimming and "celery"'. Of lees gewoon van alles, er staat echt heel veel interessants op. Vind ik. :)

http://rockleyfarm.blogspot.co.uk/p/key-blog-posts.html

e m kraak schreef op woensdag 28 november 2012, 13:27:


Soms is iets een naam geven best handig. Positief taalgebruik maakt mensen wat minder vijandig, dus ipv telkens te herhalen dat je er met je fikken af moet blijven, kunnen ze nu op een humoristische wijze mensen herinneren dat soms een bossie bleekselderij meer dan genoeg is.


Ik snap de 'toch' hier even niet, bedoel je nu dat ik de link net zo goed niet had kunnen geven omdat jij hetzelfde al jaren zegt?
Fijn dan toch om te lezen dat er meer mensen het serieus met je eens zijn? :)
En foto series te kunnen bekijken over hoeveel hoeven veranderen kunnen als ze een paar weken op goede ondergrond losgelaten worden?

Ben op het moment Temple Grandin's Animals in Translation aan het lezen. Daarin staat een stukje over pijnbelevis wat mij aan dit onderwerp deed denken. Temple Grandin is een autistische professor in de dierenwetenschap. Geen zin om het hele hoofdstuk over te tikken en kan het niet op internet vinden, dus ik geef een korte samenvatting. Alvast excuus voor het belabberde half engelse taalgebruik, ligt geheel aan mij :).
Geen idee of er iets in zit, ik ben geen neuro wetenschapper, maar wil toch even delen.

Oke gaan we, Grandin vraagt zich om verschillende redenen af of dieren pijn hetzelfde beleven als mensen. Tijdens onderzoek hiernaar stuit ze op een studie waarin vermeld wordt dat chronische pijn geassocieerd wordt met wijdverspreidde prefrontal hyperactivity. Dit verbaast haar aangezien ze tot dan toe had aangenomen dat pijn zoiets fundamenteels was dat het vast ergens lager in het brein zat. Van daar uit ontstaat de hypothese of dieren dan mischien pijn minder waarnemen / anders beleven, aangezien hun frontaalkwab kleiner is dan die van mensen. Verder zoekend stuit ze erop dat de frontaal kwab connecte in de psychiatrie al langer bekend is. In de veertig- en vijftiger jaren werden er verschillende mensen met ernstige niet aflatende pijn behandeld met leucotomies. Dat zijn minder invasieve lobotomies. Lobotomies hallen de frontkwab weg, leucotomies knippen de connectie tussen frontkwab en de rest van het brein. Patienten die voorheen niet meer konden functioneren vanwege de pijn bleken na deze operatie weer van alles te kunnen doen (er zijn wel neven effecten, don't try this at home). Maar desgevraagd bleek dat de pijn er nog wél was, alleen de belevenis van de pijn was volslagen anders.
Voor ons is het onmogelijk voor te stellen verschrikkelijke pijn te hebben, maar er geen last van te hebben. Grandin geeft hier een voorbeeld wat mij hielp: het is een beetje als met stereo visie: je kúnt niet de visie van je linker oog en je rechter oog scheiden terwijl je beidde ogen open hebt. Voor normale mensen is intense pijn en lijden onlosmakelijk met elkaar verbonden, voor patienten die een leucotomie hebben ondergaan is dat niet meer zo.
Grandin vervolgd dat dieren dan wellicht minder lijden van hun pijn dan normale mensen. Hun frontaalkwab is wel verbonden met de rest van het brein (dus niet hetzelfde als na leucotomie) maar omdat deze minder ontwikkeld is is er wellicht een kans dat pijn niet hetzelfde ervaren wordt als bij mensen.
Bij autistische mensen wordt ook vaak ongevoeligheid voor pijn (al zijn er duidelijk gradaties in) opgemerkt. En de meeste afwijkingen in het autistische brein ten opzichte van een normaal brein komen voor in de frontaalkwab.

Het hoofdstuk gaat verder over de connectie tussen de frontaalkwab en angstbelevenis. Ook interessant :).

Nou, ik hoop dat er een beetje uit te komen is. Het staat hier allemaal erg onwetenschappelijk neergeschreven (en toegegeven, in het boek zelf staan een aantal erg interessante punten, maar ook wat onzin), maar mischien vinden sommigen van jullie het interessant.

Dank je Wil, en Tineke voor de nederlandse vertaling, wist niet dat die er was.

Nogmaals excuses voor taal, wat erg, ik kan het echt niet he? Schrijf beter Engels dan de Engelsen zelf, kan op zich ook best Nederlands schrijven, maar als ik in het Engels lees kan ik met geen mogelijkheid goedlopende Nederlandse zinnen schrijven of zeggen. Draadje verkeerd in m'n brein dunkt mij . Dees en tees regels vergeet ik keer op keer. En spelling checker was ik even te lui voor, stom stom stom...