Sandra van Bommel schreef op donderdag 16 augustus 2012, 15:18:


En dat laatste vind ik eigenlijk best eigenaardig. Het betekent dat de goereerders daar onvoldoende voor worden beloond naar hun zin, aangenomen dat ze niet volslagen debiel zijn en ondertussen reeds iets over het hoe en wat ze doen aan wetenschappelijke achtergronden hebben opgezocht.
Het goereren draait vooral om de juiste broek wel of niet aan hebben. De praktijk over de jaren heen wijst nmm uit dat dáár vooral op gelet wordt en de klant is degene die beloont. Paarden zijn nu eenmaal geen betalende klanten.

Daarmee komen we bij de klant uit, want die bepaalt de markt voor de zelfstandige goereer-ondernemer. Gezien de werking van internet en prachtige websites als wiki wat nu allemaal gemeengoed geworden is en waar echt heel veel simpel op kan worden nagezocht en geleerd, vind ik het nog veel eigenaardiger dat de modernisering van de hippische gewoonten nog steeds nauwelijks op gang komt. "NH" en "alternatief" hebben voornamelijk geleid tot meer van dezelfde vage hokuspokus als wat de omgang met paarden al eeuwenlang is. Ook dat moet gedragskundige achtergronden hebben waarbij een verband met het goereren mij niet zou verbazen. Misschien is het wel een soort vluchtgedrag waarbij belonend voorzien wordt in een aangename mate van drogbeelden in romantiek, angst en adrenaline... maar waarom dan paarden? Er zijn toch legio bezigheden die daar veel beter in voorzien?

Maar eigenaardig blijft het, nmm, omdat alle proeven die ik de laatste jaren met mensen in internetspelletjes gedaan heb Skinner lijnrecht ondersteunen in dat gedrag, net als water, de snelste weg van de minste weerstand volgt (= grootste cumulatieve beloning). Vooral die internetspelletjes met mensen hebben mij enorm gesterkt in het vertrouwen in behaviourisme. Het werkt echt zo, ook met mensen!
Dus kan ik daar uit afleiden dat als gedrag niet zo of anders lijkt te werken, er grote kans is dat ik dat gedrag niet snap! Ik snap na al die jaren nog altijd maar heel weinig van de paardenwereld.

joop schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 15:53:


Hmm, niet speciaal naar Joop maar aan alle geachte forummerries...
ik zie wel een beetje waarheid in de stoerste hengst uitzoeken, maar het lijkt me toch een veel te oppervlakkige verklaring die de diversiteit in de 'paardenwereld' geenszins dekt
Ik geloof evenmin, voor een groot gedeelte, dat het echt om de paarden gaat. Het gaat steeds weer om sociale interactie met andere mensen (dus ook de goeroezwermsters) waarbij paarden als attribuut fungeren. Als het om sportdoelen gaat is dat heel duidelijk: voor tannis heb je een tannisrekket nodig en voor paardrijden een paard.
Toch is deze gedachtenlijn alweer te simpel, omdat argumenten vóór innovatie juist in sport ook zo sterk zijn! Als je met een of ander speciaal pakkie aan iets sneller kunt, zal binnen mum van tijd iedereen zo'n pakkie aantrekken, om maar wat te noemen. Alles wordt uit de kast getrokken om te winnen en in algemeen gangbare debiliteit geloof ik niet. Dus waarom wordt desondanks een enorm brok kennis van gedragsleer en leermethoden straal genegeerd?

Ik zou graag beter snappen waarom dat hippisch gedoe, dus in algemeenheid incluis NH!, zo muurvast zit. Het gaat, denk ik, misschien al beter opschieten als we erin slagen de hypocrisie te benoemen. Zonder oordeel, maar wel benoemen. Met hypocrisie bedoel ik bijvoorbeeld het soort verhalen dat er zo'n fantastische band met paardlief is, maar dat de feiten erop neer komen dat bedoeld paardlief als een braaf soort levende motorfiets functioneert en aldus wordt beschouwd (en anders had het maar geen paard moeten worden). Die fantastisch band bestaat alleen tussen de mensenoren, anders zouden er niet zoveel moeite moeten doen hun ware liefde alleen maar uit de wei te kunnen plukken m.a.w. ze zijn niet eens belonender dan de lawn of reinforcement....

Ik meen dat het mevr. Pryor was, in een interview een tijdje terug, die aangaf zich ook veel meer voorgesteld te hebben van de ontwikkeling van clicker dan wat er tot nog toe gebeurd is en wat nog altijd als marginaal kan worden gezien. Het ligt allemaal in het verlengde van de enorme weerstand die Skinner reeds voor de kiezen kreeg: het behaviourisme stuit mensen uit ons cultuurpatroon blijkbaar enorm tegen de borst, maar waarom precies? Wat is er nu op tegen de gedragspatronen die we, op basis van beloning en straf, onbewust sowieso al uitvoeren te transporteren naar een bewust zijn?

Het geldt overigens niet alleen voor 'paardenwereld'. Ik denk dat krek eender verklaard kan worden waarom mensen onderling veel liever straffen dan belonen. Dat de gestrafte, gedwongen werknemer volkomen onbetrouwbaar is, dat afgedwongen maar niet beloond verkeersgedrag volkomen onbetrouwbaar is, dat alle door straf afgedwongen gedrag volkomen onbetrouwbaar is wordt blijkbaar niet belangrijk gevonden.

Piet schreef op vrijdag 17 augustus 2012, 21:12:


Ik voel me niet teleurgesteld. Ik zie een belangrijke vraagstelling. Zo belangrijk dat ik me haast niet kan voorstellen dat ze niet allang de experts gepasseerd is, maar ik vind er geen papers over....


Echter ook en vooral in het professionele circuit is het nmm zo wonderlijk dat de hippische gewoonten zo hardnekkig zijn! Dat kan niet liggen aan sufkutten die rond een goereerder dwarrelen.


Maar ligt het echt daar aan? Ik heb indertijd jou slechts wat aanwijzingen gepost via dit forum en dat werkte wel: je werd rap steeds enthousiaster.
Ik heb veel meer de indruk dat er een soort grijze-cellen-blokkade is die WIL blokkeert. En waar geen wil is, is geen weg maar waar zit 'em dat nou toch in?
Ik ben er 110% van overtuigd dat gedragspatronen volgens Skinner werken, dus zit er ergens iets falikant fout in de beleving (want de ontvanger bepaalt!) van de beloning van belonen t.o.v. en i.p.v. straffen. Kan haast niet anders.


Imprint. Dat kan zeker gevolgen hebben, maar mensen kunnen heel goed leren imprint te overwinnen anders zouden we, in algemeen gesproken, lang niet zo innovatief doen als we doen.


Maar dat is diepgaand onderzocht. Daar zijn veel cijfers over en gemiddeld duurt het 25 jaar voor nieuwlichterij tot het gepeupel doordringt. Niet in dit geval want het is al ruim een eeuw aan het modderen en dat moet een oorzaak hebben.


Ik zal nooit dat belangrijke punt uit mijn eerste berichten (2004,2005?) naar jou vergeten: Piet, doe rustig aan en pas op want dit gaat zo onverwacht snel in verhouding tot alles wat je gewend bent dat je het als ongetrainde 'trainer' al heel snel niet kan bijbenen waardoor je achter je getrain gaat aanlopen. Weet je nog?
Maar jij had de wil duidelijk wél.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 16:05:


Allereerst moet leren (iets nieuws leren) en trainen (het geleerde bevestigen) scheiden. Op school is dat bijvoorbeeld leren differentiaalrekenen en daarna 500 sommen om te trainen.


In alle gevallen waar alles wel uit de kast getrokken wordt voor het beste resultaat en waar geld geen rol speelt gaat dat niet op.
Als het al zo zou zijn dat het fijn gevonden wordt die stomme knol waar eigenlijk angst voor is lekker met een zweepje in mekaar te slaan gaat dat ook alweer niet op waar het beste resultaat professioneel telt.
Al die varianten heb ik allang afgestruind maar ik kom er niet uit.

joop schreef op zaterdag 18 augustus 2012, 15:22:


Ik vind dit een mooi voorbeeld! Rechtstreeks uit praktijk, rechttoe rechtaan zonder lastigheden eromheen.
Ze vernemen dus wel degelijk de beloning (makkelijk paarden bekappen) maar de wil om het zelf te leren is ver te zoeken. Dat blijft heel mal; waar komt die weerstand vandaan?
Dezelfde weerstand tegen het behaviourisme is er denk ik over de hele linie, dus niet alleen m.b.t. paarden.

joop schreef op zondag 19 augustus 2012, 11:51:


Ik vind dat veel minder vreemd dan die weerstand tegen behaviourisme.
Je weet nu eenmaal niet wat je niet weet, maar er zit flink beweging, ook internationaal en zelfs in wetgevingen (NL hobbelt er als dieronvriendelijk land bij uitstek uiteraard wat achteraan), in de wetenschap en uitvoering van een betere houderij.
In tegenstelling tot bewuster leren en trainen wat al een eeuw marginaal aanmoddert.

Martina schreef op zondag 19 augustus 2012, 9:28:


OK, beloningsvenster.
Net zo goed idee als de andere, maar het houdt evenmin rekening met de importantie van een paardenwereld waar er professioneel personeel is dat al die frustrerende zaken doen moet en waar 'winnen' het enige is dat telt.
Ik weet zeker dat de stap 'bewust leren' een paard veel sneller veel beter kan doen springen, gekke huppeltjes maken, etc. Een uitzondering daarop is misschien het harder rennen; dieren rennen nu eenmaal het snelst vanuit angst.