Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 15:53:


Rode biet, vers gemalen (dus hard) of gekookt? Uit een potje van de Aldi ook goed?
Enig idee van de werkzame stof(fen)?

Christel Provaas schreef op zondag 26 augustus 2012, 23:06:


Zucht.... echt waar. Ik sta bijna op het punt ook maar eens een boekje of website of pdf-file o.i.d. te gaan maken want dit heb ik al verschillende malen gewoon pro deo hier op het forum uitgelegd! Het voelt echt alsof ik tegen de klaagmuur sta te lullen.
Het gaat wél zo snel en veel sneller dan zonder "clicker" (laat ik het nu maar even clicker noemen, maar ik gebruik helemaal nooit zo'n ding). Beloonde informatie overdracht is nu eenmaal per definitie efficiënter dan gestrafte informatie overdracht. Daar heb ik een jaar of langer terug al uitgebreide berekenings bespreking op PN over gehouden. Essentieel is wel systematisch werken en grondig het wijken voor druk als conceptcue leren. Dat heeft idd nog niets met rijden te maken want dat doe je veel makkelijker gewoon op de grond, net als de meeste dingen.
Dat rijden komt echt wel. Ik heb nog geen paard meegemaakt die enig bezwaar had dat ik op de rug ging zitten nadat we eenmaal vriendjes geworden waren, maar samen spelenderwijs dingen leren gaat in aanleg veel makkelijker ernaast. Als ik de plank mis sla moet je het maar zeggen, maar ik denk zo langzamerhand steeds terugkerend te zien dat het vooral een kwestie van benadering is: ik ben liever niet al shapende met micro-probleempjes bezig als ik die met een overkoepelend concept (want daar is het een concept voor) kan oplossen. In geval van het voorbeeld, vanuit de achterhand aanstappen, is het eindresultaat voor het oog gelijk aan een willekeurige oldstyle dressuurvariant maar de essentie is dat de weg er naar toe totaal anders is.

Sandra van Bommel schreef op maandag 27 augustus 2012, 8:54:


welk boek?
Haar boek "Clicker Training For Your Horse" (isbn 1 86054 292 1) staat hier al jaren in de kast te verstoffen. Ik hou het aan als naslag van waar ik het wel, maar ook waar ik het pertinent niet mee eens ben. Ik vind dat er falikante (technische) denkfouten in staan. Methodologisch zitten we eveneens op een heel ander spoor, niettegenstaande dat ik wel vind dat iedereen die met andere diersoorten om gaat goed zou moeten leren clickeren (maar zonder begrijpend inzicht in wat je precies clickert en waar je daar mee naar toe wil loopt dat denk ik nog steeds dood). Maar dat is een boek uit 2001 en misschien dat Kurland er ondertussen zelf ook weer heel anders over denkt. De blindegeleideponies bewijzen dat Kurland wel wat kan! Maar ook dat dit totaal geen belevende binding heeft met hippisch denkenden.


Ik zit ook met de moeilijkheid dat mijn ideeën naar ik verwacht moeilijk te verkopen zijn aan hippisch denkenden.
Ik begin met helemaal niets paardrij-achtigs, maar met het aanleren van begrippen, concepten. Kiley-Worthington (en anderen, maar minder bekend) toonde reeds aan dat paarden abstracte begrippen en concepten kunnen begrijpen. Mijn toenmalige vriendin, die hier helaas ook allang niet meer mee schrijft, moet kunnen getuigen dat ik de eerste 3, 4 maanden alleen maar gespeeld en gelopen heb met mijn toen gloednieuwe hengst en nog steeds rijden we niet veel (maar kunnen het, ondertussen 6 jaar verder, wel probleemloos).
Ik gebruik elementen uit Hempfling's lichaamstaalcue's en elementen uit (de oorspronkelijke) parellicursus omdat die nmm praktisch uitstekend gevonden zijn en blijkbaar van nature automatisch begrepen, natuurlijk reeds aangebrachte concepten blijkbaar! Alleen jammer dat ze dat zelf niet door hebben en blijven steken in het hippische straffen.
Praktisch vertaald: pas als je het concept wijken voor druk uniform aan een cue gekoppeld hebt en dat begrepen is, kun je met die cue uitleggen dat er "wijken voor druk" wordt bedoeld en dat het geen straf is. Of, in mensentaal: "ik bedoel dit niet kwaad maar doe dit nu even dan krijg je als het goed gaat snoeppie". Zo krijg je een wisselwerking binnen een geleerd concept. Het is, denk ik, de enige manier om vooruit en systematisch uit te kunnen leggen en af te kunnen spreken dat shaping en wijken niet strafmatig zijn.
Ander praktisch voorbeeld: ho. Ho kun je als commando cue gebruiken, maar ook als concept cue. Het verschil zit in de geleerde interpretatie: wanneer het conceptmatig geleerd is betekent het "hou op met wat je ook aan het doen bent, doe helemaal niets, freeze!", wanneer de cue als commando geleerd is (dat gaat vooraf aan conceptmatig leren) zal er nog slechts worden gestopt met bijvoorbeeld lopen. En, als allereerst en impliciet concept van clicker, is uiteraard de cue die aangeeft wanneer ergens de goede respons op vertoond is een abstract concept!

Vergelijkbare dingen werden (ook met mij) al op school gedaan toen ik nog op school zat: 2+2=4 en 2x2=4... zijn de operanten + en x identiek? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet? Het gaat niet eens om het antwoord maar om de verleiding tot een denkpatroon.

Zelf vind ik paardrijden de laatste jaren steeds minder interessant. Leuk om te doen als ontspanning en uitje en mijn hengst vindt het echt niet erg dat ik op zijn rug klim. Maar mijn interesse om over na te denken en mee te experimenteren is verschoven naar hoe wisselwerkingen in gedragschaining en concepten inwerken en wat daar in de communicatie tussen verschillende diersoorten mee mogelijk is.

Ans Jondral schreef op zaterdag 25 augustus 2012, 23:05:


Voor de grap... vrees dat het niet appelleert aan mijn gevoel voor humor. Ik ga dat echt niet voor de lol of de grap doen zelfs al weet ik dat daar net als op PN zinnige mensen goede bijdragen doneren.


Die kloof in aanpak zit toch echt in beleving tussen de oren. Ik denk dat wat wel of niet begrepen wordt veel belangrijker is dan wat wel of niet gedaan wordt. Ik wil er echt vanuit gaan dat de meeste paardrijders het uiteindelijk toch niet kwaad bedoelen, maar er stomweg nog geen sikkepit van snappen.


Hoeft niet. Hangt er vanaf of een gevraagd gedrag kwalitatief of kwantitatief van aard gecue'd is.
Bijv. draf = kwalitatief, maar
ruimer of sneller of (vul maar een variabele in) = kwantitatief.

Daarbij, zoek je maar een slag in de rondte hier want ik vermeld het door de jaren heen overal op PN, profileer ik me niet als clickeraar. Ik ben happy supporter van clicker als excellente kleuterklas om mensen te leren beleren en trainen, maar dat is iets anders!
Van mij hoeft niemand met clickers rond te gaan sjouwen, ik zie paardrijden met een clicker niet zitten, maar ik zoek wel naar een weg mensen te overtuigen dat leren bewust de leertheorieën te gebruiken het paardrijden totaal kan veranderen. Geen zwepen, bitten, sporen. Wel cue's. Wel 'think, plan, execute'.

Ik snap heus wel dat het makkelijker lijkt om te slaan of te schoppen; als vluchtdier zal een paard als het getreiterd wordt vast wel gaan lopen en als je dat een paar keer op ongeveer dezelfde manier doet ontstaan er als vanzelf patronen in.
Echter het lijkt in allereerste instantie even makkelijker, het is niet makkelijker! Getuige de overvloed aan frustratie en mislukte pogingen is het eerste stapje makkelijker maar wreekt dat zich op termijn d.m.v. een debet aan beloonde motivatie en eindeloze frustraties. Dan laat ik de onbetrouwbaarheid nog buiten beschouwing.

Ik snap ook wel degelijk de geestesgesteldheid van paardrijders. Natuurlijk heeft haast niemand sadistische bedoelingen bij de hele vertoning die niet als sadistisch beleefd wordt. Ik ben zelf precies zo geweest en ben al dikke 20 jaar doende daar steeds beter onderbouwd afstand van te nemen. Het kost tijd. Maar er was nooit iemand die mij toefluisterde dat ik wellicht wat dommig bezig was en dat is ondertussen toch anders. Ik hoop daarom dat er op een of andere manier meer vaart in verandering gestimuleerd kan worden.

Nu we toch bezig zijn zou ik graag jullie aandacht willen voor
http://www.zenhorsemanship.com/clicker%20game.html
Een nmm goed opgezet en vooral goed uitgelegd spelletje wat je achter een kop koffie kunt spelen als het regent. Ik vind de uitleg minstens even belangrijk: leer wat je aan het doen bent.

Er zijn uiteraard allerlei spelletjes en experimenten te bedenken om te ontdekken wat wel en niet werkt. Ik doe dat via internet in gratis aangeboden "mmo" spellen. Lord of the rings online www.lotro.com is daarvan de mooiste en nmm zeer bruikbaar. Het voordeel is dat je de andere spelers niet kent en niet kunt zien, maar achter al die pixelpoppetjes zit wel een echte mens te sturen.

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:09:

Nog even, beter hier dan in email denk ik voor de meelezers: enig idee over te voeren hoeveelheden?

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:17:


Vergeet niet dat ik al jaren 24/7 met mijn ponies leef.
Mijn "methoden" zijn complexer geworden, totaal ongeschikt om even te demo-en omdat het steeds meer gaat over het beïnvloeden van denkpatronen via de enige manier waarop we kunnen communiceren: gedrag.
Waar ik me al een tijdje probeer hard voor te maken is dat je met de click als communicatieconstante veel meer kunt dan alleen specifieke kunstjes aanleren, hoe handig ook dat is. Maar dat vraagt vooral denkwerk want met die click kun je, direct, alleen gedrag belonen dat binnen het beloningsvenster vertoond wordt.

Ik kan me voorstellen dat veel zaken waar ik in geïnteresseerd ben paardrijders niet kunnen boeien maar denk dat iedereen, en dan vooral de paarden, de meeste directe winst boekt bij het leren van het wijken voor druk maar dan als concept. Dát zou toch haalbaar moeten zijn. Zoveel extra moeite is dat helemaal niet!
Zo makkelijk, eenduidig en logisch is het helaas toch weer niet om daar een moronproof handleiding voor te schrijven, want:
-Paardrijders vinden dat je een paard achterwaarts moet laten lopen door naar voren te gaan zitten, maar de andere helft van paardrijders vindt juist dat je naar achteren moet gaan zitten en ieder met eigen argumenten die allebei zinnig lijken maar nmm, met alle respect, er niets toe doen anders zouden ze niet beiden even werkzaam zijn
-Krek eender bij teugelvoeringen, waar totaal verschillende, elkaar tegengestelde systemen voor bedacht zijn en allemaal uiteraard onder het motto van the only true gospel... doet er dus ook niets toe!
Zo zijn er allerlei voorbeelden en varianten die een beroep doen op logisch drukcontact maar blijkbaar toch niet zo werken. Gek wordt je er van! Dat paardrijden is aan de mensenkant methodologisch gewoon een trieste bende waar als je probeert te analyseren geen touw aan vast te knopen valt. Respect voor al die knollies die daar uit zelfbehoud nog wat van weten te bakken.

Piet schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 23:35:

Dat zijn we altijd al eens.

Waar ik het nu over heb is de beleving aan de mensenkant. Dat de werkzaamheid van flink veel cue's abusievelijk aan druk toediening wordt toegedacht is weer iets anders dan dat vermijdingsleren al dan niet werkzaam is.
Teugelvoeringen zijn een goed voorbeeld voor wat ik ermee bedoel: dat enerzijds teugelvoering, vooral met een gemeen bit of knijpconstructie eraan, in de beleving aan de paardkant vermijdingsleren veroorzaakt mag duidelijk zijn, maar tegelijkertijd (omdat elkaar tegenstrijdige teugelvoeringen even goed of slecht werken) kan worden aangenomen dat dit vermijdingsleren ook nog eens volkomen onzinnig is omdat het niet ter zake doet!


Deze zin snap ik niet erg. Ik krijg daar bijvoorbeeld een trailerlaadprobleem bij voor de geest. Dat is een prima weegschaal om het credit/debet aan motivatie te meten maar ook een conflict. Ik vind dat je je dergelijke conflicten überhaupt niet met druk moet aanvatten.
Gewoon erin klikkeren en meteen associëren aan een algemeen bruikbare cue voor als paardlief ergens in/door moet (bijv. "IN" is een klank die ik nergens anders voor gebruik én logisch dus...). Zo wordt "IN" (in de stal, over het bruggetje, in de trailer, etc.) dus ook algauw weer een conceptmatige operant die betekent dat je paard vóór jou ergens in/over/door moet (vgl. Parelli sqeeze game). Door opbouwende ervaring werkt zoiets meteen als vertrouwensbasis waarmee je paardlief meegeeft dat wat misschien even eng gevonden wordt niet eng is (associatie teruggekoppeld in geheugen) want IN is altijd goed gegaan.
IN heeft zo dus een andere betekenis dan DOOR als in doorgaan waar je mee bezig was (als de activiteit bijv. inzakt).


Verschil tussen leren van zomaar wijken voor druk (1) en non-invasief conceptmatig wijken voor druk (2) in een notedop:

1 - dier leert druk te vermijden, te ontwijken door vermijdingsleren in plaats van er tegen in te gaan. Vermindering van druk wordt als belonend ervaren. De druk zelf wordt als straf ervaren.
Dat werkt cumulatief en zo bouwt zich een motivationeel debet op waardoor je nooit vriendjes wordt en de beloning voor een paard vanzelf wordt: met rust gelaten worden.

2 - dier leert op (heel zachte, heel subtiele) druk te anticiperen door erin mee te gaan, door middel van microshaping, klik en beloning, vervolgens op cue geassocieerd zodat het ook verbaal (of andere manier oproepbaar is). Essentieel verschil met (1) is dat niet de vermindering van druk door succesvol ontwijken belonend is maar de beloning direct van jou komt nog voordat druk vermindert: DIT DOE JE GOED, ZO GAAT HET FIJN! Zo ontstaat een motivationeel credit; je kunt dus niet buiten een vooraf geleerde cue "einde oefening".

Die cue "einde oefening" welke voor goede hondertrainers dacht ik toch echt standaard (zover ik weet werd daar "VRIJ" voor gebruikt maar misschien dat daar ondertussen ook van alles veranderd is) is zie ik nooit onder paardenmensen (snap ik tot op zekere hoogt nog vanwege vermijdingsleren) maar vind ik een falikante fout onder clickeraars. Hoe weet paardlief dan dat het afgelopen is? Moet 'ie helderziende zijn?
Bij vermijdingsleren heb je "einde oefening" natuurlijk niet nodig omdat met rust gelaten worden als belonend is en paardlief het allang best vindt. Dat is dus anders bij motiverend leren.
Ik herinner me nog dat jij een saffie draaien als einde-oefening-signaal met Shiny gebruikte.

Ter volledigheid, maar facultatief:
Als je het heel goed doet en daarbij druk-onderhoud als respons beloont, ontstaat er geen wijken voor druk maar wat ik eerder (op PN o.a. in draden met Conrad) volgen van druk genoemd heb; je kleeft als het ware tegen elkaar aan met heel subtiel fluctuerend druk-onderhoud maar dat wordt eigenlijk weer een ander verhaal. Daar was ik eerder heel enthousiast over maar nu vind ik dat je er niet aan beginnen moet voor je heel zeker weet dat je dat wil en dat je sterk in je beleerschoenen staat. Waarom ik vind dat je daar zo sterk voor in je beleerschoenen moet staan wil ik ook nog wel eens uitleggen maar niet nu. Het heeft even niets te maken met het basale verschil tussen (1) en (2).

zo goed?

Piet schreef op donderdag 30 augustus 2012, 20:11:

Wat moet ik er van denken? Ik snap niet eens wat je met deze beweringen wil zeggen.
Bedoel je met hulpen aversieve stimuli? Of die hard of zacht zijn (magnitude) maakt kwantitatief uit, niet kwalitatief. Maar hulpen behoeven niet per definitie aversief te zijn.

Manipulaties die beklikkerd worden kunnen, dat beweer ik altijd al, technisch net zo goed aversief zijn, en of de magnitude daarvan dan varieert... mwa. Wat nmm alles uitmaakt is dan de exacte volgorde van handelen en de plaats van de klik daarin. Dus niet alleen de timing van de klik in het beloningsvenster maar ook de timing, de plaats van de klik, in de volgorde van stimuli. In de vorige post beweer ik dus dat de klik eerder moet komen, bij gewenste respons, dan de afname van magnitude van een "hulp". Dat is nog makkelijker gezegd dan gedaan
Eerlijk gezegd gaat dat als ik daar in filmpjes op let onbewust bekwaam vaak goed, maar minstens zo vaak fout anders zou het allemaal niet zo moeilijk gevonden worden.
(in de volgende voorbeelden steeds aangenomen dat paardlief wel klikwijs is)

Laat ik een aversief voorbeeld proberen waarin ik de zin van de klik niet inzie:
ik heb wel hoefsmeden gezien die, om een paard een been te laten optillen, met de zandhamer op de hoefrand slaan. Nou, als je dat een paar keer hard genoeg doet tilt paardlief dat been wel van die plek af (en zet 'em net zo makkelijk 10 cm verder neer tenzij smid sterk genoeg is om het tilmoment te onderscheppen). Een klik na optillen van de hoef heeft hier geen zin, de methode is nmm fout.
Waar het me in dit voorbeeld om gaat is dat de duur van de aversieve prikkel, de "hulp", te kort is om praktisch te kunnen zijn voor een goede en juist kliksequence.

Ander voorbeeld, non-aversief:
Verzorgster heeft wel gelezen dat respons binnen een aandachtsvenster moet zijn. Ze vraagt net zo lang "voetje" tot paardlief om wat voor reden ook een poot optilt en klikt dan. Dat zijn heel wat "voetjes" voor er 5 minuten om zijn en gaat ook niet werken. Foutieve methode omdat er geen associatie is tussen de non-aversieve stimulus van verbaal "voetje" (die niet begrepen wordt voordat ze als cue geïnstalleerd is) en de respons waarop de verzorger denkt te klikkeren.

Non-aversief voorbeeld dat wel werkt:
Verzorgster zorgt voor aandacht van paardlief, legt zachtjes een hand op de voet met een constante magnitude en klikt wanneer paardlief de voet optilt waarna meteen het lichaamscontact verbroken wordt. Zo veroorzaak je, met enige herhaling, een associatie tussen hand op de voet leggen en voet optillen, waarna wanneer gewild een secondaire associatie geoefend kan worden.

Waarbij aangetekend dat wat betreft aversief en non-aversief de ontvanger bepaalt.
Ik geloof niet dat ik nieuwe ontdekkingen beweer, maar zie deze essentiële puntjes op de i toch nooit naar voren gebracht. Ze lijken me wel belangrijk.

Nils Vellinga schreef op zaterdag 1 september 2012, 21:39:


Niks d'r van, dat 'paardenbesluit' is nooit wetgeving geweest maar slechts een voorstel van de dierenbescherming. De Sectorraad heeft daarna dacht ik ook nog een voorstel gedaan.

Maar, er staat me wel iets anders voor de geest alleen herinner ik me niet precies wat...
Couperen van paardenstaarten is zover ik weet reeds sinds 2001 verboden dus daar is geen nieuw paardenbesluit voor nodig, maar daar waren ontsnappingsclausules op (in buitenland laten doen, zogenaamd medische redenen).
Nu dacht ik de staatssecretaris o.i.d. gehoord te hebben, enige tijd terug, over een strikte uitwerking en naleving van het verbod met terugwerkende kracht tot 2004 (dus inbegrepen alle paarden van 8 jaar en jonger) omdat er tijd genoeg verstreken is voor implementatie door alle betrokkenen.

Als Arabesk een boel film/foto's gemaakt heeft van de misstanden is daar misschien wel iets mee te doen als bewijsmateriaal.

Wil schreef op maandag 3 september 2012, 11:16:


O bedoelen ze dat met "even de grachten snuiven" en dat je daar zo van opkikkert!

Merel Stoffers schreef op woensdag 5 september 2012, 2:58:


Als je alleen het bit weg laat maar nog steeds niets snapt van de p's en r's en gewoon op oude voet doorgaat alsof er wel een bit gemonteerd is, schiet het geen cm op.
Ik denk dat de overtuiging dus niet bij het bitloos moet liggen maar bij de leertheorie, dan komt het bitloos vanzelf mee.


Zoals?