Merel Stoffers schreef op woensdag 5 september 2012, 12:13:


Maar nu heb ik het gevoel alsof de logische link die ik steeds probeer aan te leggen alsnog bij jou weer niet over komt als jij vindt dat er zat andere zaken belangrijker zijn.
Ik probeerde alleen maar weer te vertellen dat het niet steekt op het bitloze op zich, dat bitloos nmm geen doel op zich is maar een logisch gevolg moet zijn van kennis. Als dat logische gevolg er niet is, is de kennis er vast en zeker ook niet en dus is nmm de zoektocht naar bitloze les zeker niet ongegrond.

Eerlijk gezegd, voor de vraagsteller, ik zou niet weten waar je in NL terecht zou kunnen en al helemaal niet in de ijsco sfeer. Misschien bestaat het wel ergens maar dan is dat voor mij totaal onzichtbaar; als ik wat notoire ijsco websites af surf krijg ik niet anders dan de indruk dat daar de afgelopen 10, 20 jaar niets veranderd is.
Ik denk daarom dat je het zelf moet uitzoeken en dat begint, denk ik, met zo goed mogelijk formuleren wat je precies leren wil.

Nils Vellinga schreef op donderdag 6 september 2012, 18:54:


Die kreet heb ik eerder gehoord en ik heb er bezwaar tegen. Niet omdat ze persé omwaar is, maar wel omdat die waarheid nogal afhankelijk is van hoe je wat meet en welke gegevens gekozen worden om te gebruiken.
Het is wel zo dat boeren zo min mogelijk spuiten omdat het zo duur is en er toch al geen winst gemaakt wordt. Maar het is ook zo dat iedereen die ik ken met een moestuin principieel helemaal niet wil spuiten.

Een waarheid is dat, als ik voor NL spreek, de agrasector nog altijd ongeveer 70% van ons land in beslag neemt en de overige 30% als het ware weet te gijzelen in bio-industrie wetgeving. De omgekeerde wereld!
Die 70% NL wordt periodiek naar het uitkomt finaal van leven ontdaan zodat er een kaal substraat vrij komt waar de agrarier zijn product op kan laten groeien. Zo langzamerhand geldt dat niet alleen voor bouwland maar ook voor grasland, waar al jaren geen koe meer op te zien is en waar mijn ponies niet van mogen eten omdat ze er doodziek van worden.
Het meest vreemde is nog dat die zelfde agrasector die NL in een bio-industriële wurggreep houdt al in jaren het zout in de pap niet opbrengt en dus, economisch bezien, allang totaal overbodig is! Met als logisch gevolg dat we met maar liefst 70% NL andere dingen kunnen doen dan poters, schimmelig graan, bieten, mais en gras verbouwen. Ineens ruimte zat....
Daar kan geen moestuin tegenop, zelfs niet als die overgoten zou worden met gif.

Nils Vellinga schreef op donderdag 6 september 2012, 21:18:


Zoiets herinner ik me ook, maar het statement dat gemaakt werd was wel anders van aard, nml. dat hobbytuinders zich niet realiseerden dat ze met een vingerdopje vergif, omdat ze zo kleinschalig bezig zijn, gemakkelijk meer gebruiken dan de 'grote' agra waar toen ondertussen de opinie zo vol van was dat het vergif niet meer acceptabel gevonden werd.
En dat statement was waar, want mensen vinden een vingerdopje niet veel en kwakken zonder kwaad geweten wel twee vingerdopjes in hun rugspuitje "want het is toch al zo weinig" en met een vingerdopje meer hadden ze het idee dat de kans dat het werkt dan toch iets groter zou zijn. Dat ligt dus aan de beleving van 'weinig' en gebrek aan kennis.
Echter, als ik dat afzet tegen een werkelijkheid waarin grote aantallen hectaren simpelweg bio-industrieel ontleefd (mooi nieuw woord voor Van Dale) worden, waar praten we dan over? Gebrek aan kennis en een vingerdopje ontspoorde beleving die gemakkelijk rechtgezet kan worden tegen puur professioneel grootschalige moedwil.

En even voor een juist begrip, Nils: ik heb niets tegen de meeste boeren. Zover ik er ken hebben ze, vooral de wat oudere, dit allemaal zelf nooit zo gewild. Trek de recent geschiedkundige lijnen maar eens na waardoor ze ertoe gedwongen zijn en niet meer terug konden. De meeste boeren zijn ondertussen trouwens ex-boer.

Monique Meijer schreef op vrijdag 7 september 2012, 19:46:

Zeg, ben je stiekem verhuisd? Waar is Op Haaid nou weer, bestaat niet volgens goegelmaps

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:37:


Jij ook bedankt voor de feedback. Het is af en toe wel prettig onafhankelijk te vernemen van iemand van wie ik weet dat de betrokkenheid zeer serieus is, dat mijn beweringen toch niet allemaal lariekoek zijn van een wat zotte opa in Oost Groningen
Meteen neem je mee waar ik de parellimethoden altijd al wél in respecteer: de steeds bekwame wijze van contrôle-oefeningen zoals meenemen aan een oor, achterbeen....
Toch een zeurderijtje ontdekt. Je timing helpt vast wel mee als die goed is maar met je 'gevoel' kan ik en niemand iets, jijzelf ook niet want of het nu bekwaam is of niet... geen peil op te trekken. Gevoel, natuurtalent, onbewust bekwaam, natuurlijk... ik prefereer toch uit te zoeken waarom dat gevoel wel of niet goed uitwerkt. Goede timing t.o.v. de respons is niet voldoende, de timing moet ook goed zijn t.o.v. de rest van de gebeurtenissen in een communicatie sequence met inbegrip van je eigen gedrag. Echt repliceerbaar te onderzoeken is dat natuurlijk alleen met leermachines waar je het gedrag tevoren nauwkeurig kunt programmeren maar als ik zolang aanneem dat mijn gedachte juist is (zoals 1) versus 2) in Nr:249814 ), dan is dat in praktijk vind ik nog verdomd lastig uit te voeren omdat het zo snel gaat en vraagt (mij) flink wat "droog oefenen" voordat ik het "in het echt" met mijn paard durf.

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 8 september 2012, 9:56:


Dat denk ik ook wel, in lijn met het Kluge Hans effect, maar ik denk dat niet in de laatste plaats de methode zelf het nodig heeft. Aan de menskant dus, 'klikker' is nmm voor mensen een uitstekende kleuterklas om te leren een consequente, eerlijke leermachine te kunnen zijn.


Dat ligt aan de intrinsieke waarden van gedrag en beloning.
Betaald worden voor werk wil niet zeggen dat je vanwege de betaling dat werk leuk gaat vinden. De betaling veroorzaakt daar alleen een gedragseconometrisch effect waardoor je iets wat je zonder voldoende beloning niet zou doen... toch gaat doen als die beloning maar voldoende is. Dat is natuurlijk een schaal met schuivende panelen, want om aan straf te ontkomen doe je ook van alles, natuurlijk zo onbetrouwbaar als de pest als het om voorspelbaarheid gaat maar de beste opportune manier om aan straf te ontkomen zal per momentopname gekozen worden.
Gedrag en beloning kunnen ook andere, intrinsieke waarden hebben welke plezierig ervaren worden en die je eigenlijk alleen maar oproepbaar maakt, de credit-kant van die subjectieve schaal met schuivende panelen. Misschien uit te leggen aan de hand van oefeningen doen, rondjes en figuren rijden in een zandbak waar het paard totaal het nut niet van in ziet versus oefeningen doen waar het paard wél kan refereren aan een "nut" ervan, bijvoorbeeld door obstakels te gebruiken of, buiten, altijd ergens heen te rijden of doelen af te werken waar een intrinsieke beloning wacht.
Slalommen in een zandbak... nogal debiel, toch? als je ook gewoon rechtdoor kan... slalommen buiten rond boompjes o.i.d. is refereerbaar.

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 19 september 2012, 12:02:


Ik had je niet helemaal juist gelezen, maar toch vind ik nog steeds dat het gewoon een gedragseconometrische kwestie is. Het doet mij denken aan dat 'wanneer je van je werk een hobby maakt, je een hobby armer bent'. Dat kan gebeuren maar dan is er altijd een dwangvariabele aanwijsbaar welke dat veroorzaakt, bij voorbeeld een tijdsdwang. Als je ineens je hobby 8 uur per dag leuk moet vinden gaat de lol er snel af. Altijd weer het verschil tussen willen en moeten, net als het verschil tussen een klik en de zweep.
Als er geen duidelijke aversief werkende variabele(n) aanwijsbaar is (zijn) betekent dat in eerste instantie, vermoed ik, dat daar niet goed genoeg naar gekeken wordt voordat er vage verklaringen in cognitieve zwarte dozen gezocht worden.

Piet schreef op vrijdag 21 september 2012, 17:57:


Het lijkt mij dat iemand de big geleerd heeft te zwemmen, of op zijn minst op aanwijzing in het water te gaan. Meer haal ik er niet uit.


'In the water. Go in the water' hoor ik aan de start van het filmpje. Dat is bedoeld voor bigmans.
In the water is een geit die dat denk ik duidelijk niet leuk vindt. Geit komt daar vast niet zomaar en uit zichzelf want geiten hebben een pokkehekel aan nattigheid! Wel heb ik de indruk dat er in het midden van het water iets is dat de geit een zeker houvast geeft en zo de geit tijdelijk op die plek houdt.
Bigmans 'redt' volgens mij helemaal geen geit en is totaal niet in geit geïnteresseerd, is dus ook geen 'hero pig'. Maar dat hoor je allemaal alleen als je het geluid niet uitzet. Ik vind ook hier weer dat het geluid uit moet.
Wat bigmans wel doet is asap naar de overkant badderen en daar iets leuks voor zichzelf zoeken zoals biggen normaliter doen... en dat er onderweg een geit in de weg moeilijk doet... welke verstandige big interesseert dat nou?


Geen idee. Die informatie geeft het fragment niet. En of het zo 'hartstikke positief' is hou je maar voor je eigen rekening. Ik weet het niet.

Misschien heb ik alles helemaal foutief maar dit is de info die ik uit het fragment haal, al is het niet veel

Piet schreef op vrijdag 21 september 2012, 23:46:


Dat is al nonsens. Geiten raken niet in waterproblemen, daar zijn ze veel te handig en slim voor. Wat ik eigenlijk, eerlijk gezegd, denk is dat zowel geit als big min of meer in die vijver gesodemieterd zijn. Wat officiëler geformuleerd zie ik er geen beloond geleerd gedrag in; ook de big vertrekt linea recta uit het waterbeeld én uit het aandachtsbeeld. Dat laatste zou niet gebeuren bij beloond leren.
Misschien had ik me even moeten inhouden maar mede daarom heb ik eigenlijk een slecht gevoel bij dit zeer suggestieve maar feitelijk nogal lege fragment. Ik vind het niet leuk. Het doet me denken aan kinderen die van de trap af gestuiterd worden om te scoren bij het programma 'de leukste thuis'.

Ging mijn vorige post over wat ik waarneem, deze over wat ik er eigenlijk over denk maar niet weet.

Christel Provaas schreef op zaterdag 22 september 2012, 18:11:


Wat is daar nou zo leuk aan dat je alsnog in een acute lachkramp-smiley schiet?

Christel Provaas schreef op zaterdag 22 september 2012, 20:05:


Wij 2en zijn wel echt tegenpolen, he? Ik vind er niks an.

Piet schreef op dinsdag 25 september 2012, 12:11:


Nou noemen ze dit TAGtraining... en ik ben te lui geweest om precies uit te zoeken of dat hetzelfde behoort te zijn als clickertraining.
Want clickertraining zoals clickertraining bedoeld is, is dit nmm niet. Ik zie hier van alles in behalve clickertraining. Dat er een clicker gebruikt wordt wil niet zeggen dat het toch wel strakke schematische model van clickertraining gebruikt wordt. Je kunt zelfs een clicker gebruiken i.p.v. het belletje van Pavlov.

Via dit filmpje klikte ik door naar http://www.youtube.com/watch?v=RU0zEGWp56Y&feature=related
Waarmee onmiddelijk weer bewijs dat het blijkbaar toch wel erg moeilijke stof is. Zoek de fundamentele fout die aantoont dat het toch weer niet begrepen is....

paulderidder schreef op dinsdag 25 september 2012, 20:13:


Hier zit het clickertraining schema dus wel perfect in, ook zonder clicker. Niet overal maar dat wordt ook niet beweerd. Degenen die het serieus interesseert zoekt het hoe en waar maar na. Goed kijken, goed opletten.
Wat ik zeer interessant vind, is dat het verschil met operante conditionerings methoden zoals we dat bij andere diersoorten kunnen toepassen zo duidelijk is; de regressie treedt niet of nauwelijks op! Nog verder doordenkend, lijkt mij dat wanneer regressie wel optreedt er iets erg verkeerd zit tussen de oren (van je paard, o.i.d.).

AMA schreef op woensdag 26 september 2012, 0:25:


Kan ik helemaal in mee gaan. Ik vind het echter wel van belang dat varianten in leermethoden niet verhaspeld en verward worden.

paulderidder schreef op woensdag 26 september 2012, 19:10:


Die verhaspelarij is, denk ik, nu juist een belangrijke oorzaak van waarom er zoveel niet goed lukt.
Het sterke punt van 'clicker' is dat het leken leert met gebruikmaking van een duidelijk en beproefd schema hun dieren goed te beleren. Daarom, de kleuterklas waarvan de ervaring leert dat die door de meesten al moeilijk genoeg gevonden wordt. En absoluut niet denigrerend bedoeld want je kunt er een heleboel mee.
Zodra je echter een 'kleinigheid' verandert is het geen 'clicker' meer en als je aan de andere kant Pavlov's fluitje vervangt door een klikker wordt zijn klassieke conditionering niet ineens een operant 'clickeren'.


Ongewenst gedrag negeren kan lang niet altijd.
Wat doe je met een inbreker die je huis leeg rooft?
Wat doe je met een woedende hengst die je aanvalt?


Ik ben van die enig zaligmakende kant van de werking van de klikker wat minder overtuigd. Niet dat het niet goed werkt, maar het brugsignaal als constante kan ook best iets anders zijn, een lampje in een skinnerbox of een verbale cue, whatever. En in geval van dieren die goed opletten, zoals paarden, komt het Kluge Hans effect al snel bij kijken als je niet in een geïsoleerd laboratorium bezig bent. Dan zit je al snel met een mogelijke paradox omdat Kluge Hans sneller is dan jou geklikker, maar heel erg is dat meestal niet.