Peter Donck schreef op vrijdag 7 december 2012, 14:23:


Zo zou het moeten zijn voor zover het eetbaars in hun grijzecellenbestand is opgeslagen, maar daar gaat het aan 2 kanten mis:
1) Daar waar er door de manier van houden geen ervaring wordt opgedaan en/of doorgegeven en dat niet zelden generaties lang;
2) Daar waar geen informatie over kan zijn (exoten, tuinen, escapes, etc.)

Anja Seijn schreef op vrijdag 7 december 2012, 16:40:


Ben het met je eens, heb ik aangevinkt maar ik vind toch dat ik moet aanvullen. Ik vind het woord 'draaglijk' een gevaarlijke lading hebben. Als het ondraaglijk is maak je er een eind aan! Hoeveel lijders aan chronische pijnen van ongetwijfeld grote magnitude doen dat? De biologisch geprogrammeerde levensdrang is nog groter.
Ik heb dus vaak grote bezwaren tegen 'uit het lijden verlossen' als de wens tot dat verlossen niet eenduidig vanuit het lijdend slachtoffer komt. Misschien ligt het aan mij, maar ik zie er te vaak een eufemisme in voor: 'ik ben er flauw van'.

Anja Seijn schreef op vrijdag 7 december 2012, 19:51:


Gehouden dieren kunnen heel goed het punt aangeven dat ze niet meer verder willen. Dat heb ik met een veulen meegemaakt die ik een week aan een infuus had, dat heb ik ook met mijn lieve ouwe hengst meegemaakt die met zijn grote hoofd in mijn schoot is overleden; gisteren stond hij nog en had de DA nog hoop, deden we er alles aan.
Wat ik al in vorige posts probeerde over te brengen is dat zover mijn ervaring strekt die drempel veel smaller is dan bij mensen; van het ene moment op het andere geven ze het echt op en leggen het hoofd neer. Nou ben ik er nooit bij geweest maar ik kan me voorstellen dat het in de natuur ook ongeveer zo gaat.

Make my day sweetypie

joop schreef op zaterdag 8 december 2012, 10:21:


En ik begrijp jouw blinde vlek hierin niet. Pijn went nooit. Ondanks dat pijn nooit went kun je positief in je leven blijven staan maar dat wil niet zeggen dat pijn daarmee inherent went. Ik blijf erbij dat ondanks wanneer je positief in je leven staat, pijn nooit went en lichamelijk én psychisch slopend is. Doodvermoeiend!

Pijn kan technisch "wennen", in de zin dat door overprikkeling pijnsensoren niet meer functioneren (en dat er dus een grotere magnitude van prikkeling nodig is om weer pijn te doen ervaren). Maar dan is de pijn dus weg. Heel iets anders. Maar zolang we het over pijn hebben neem ik aan dat dit niet het geval is.

Ook het woord ondragelijk hou je er stug in. Ik vind dat een zeer misleidend taalgebruik. Wanneer je, ondanks whatever, blijft functioneren is het dus dragelijk. Misschien heel onplezierig en dat moet dan ook onderkend worden maar wel dragelijk! Hieraan verbonden is de misvatting dat wanneer iets blijkbaar dragelijk is het ook wel niet zo erg zal zijn.
Ik vind dat waar enigszins mogelijk pijn bestreden mag worden ter verhoging van levenskwaliteit. Zo vanzelfsprekend als het lijkt is deze mening niet. Veel simpele, natuurlijke middelen hiertoe zijn vanwege onzinnige maatschappelijke taboes verboden.

joop schreef op zaterdag 8 december 2012, 10:40:


Dat veulen van mij een week aan het infuus, dat had jij wellicht ook niet gedaan. Dat het desondanks toch niet goed af liep was pech hebben.
De vraag wanneer je je huisdier vermoordt, of laat vermoorden (komt op hetzelfde neer), of "uit het lijden doen helpen", of nog niet, is echter een heel ander topic.
Als dat niet is omdat het dier het heeft opgegeven, dan is het wel vanwege jouw opportuun pragmatische motivering. Altijd. En uitdrukkelijk zonder oordeel mijnerzijds.

Anja Seijn schreef op zaterdag 8 december 2012, 14:04:


Nou ja... als we maar genoeg honger hebben natuurlijk wel, maar niet "gewoon"
En zijn die dingen echt zo ongezond? Ik weet het niet, het lijkt mij niet direct ongezond een enkel keer zo'n broodje karton te nuttigen. Maar stop voor mij maar liever even bij de haringkraam als het dan toch fastfood moet zijn. Ik vind dat ik daar beter en goedkoper uit ben

Vergelijkend zijn die paardenbrokkies ook niet altijd echt ongezond, het is vooral het soort gebruik, de gewoonten van de eigenaren van de paarden om in "maaltijden" te denken die het brokkiesgebruik voor een groot deel ongezond maken. Als je paard hier en daar een half handje brokkies in het hooi tegen komt lijkt mij het aantonen van ongezondheid heel moeilijk worden. Dito met haver: haver is gewoon een veredeld soort graszaad en geeft geen "maaltijdmoeilijkheden" als het door het hooi heen gestrooid is zodat ze het geleidelijk aan, naarmate ze zich door de ruwvoerhoop heen werken, tegen komen.

muriel schreef op zaterdag 8 december 2012, 16:50:


Tegenwoordig kunnen gebroken benen bij paarden gerepareerd worden, dacht ik. Echter wellicht soms wel en soms ook niet... Komt de vraag of je daarin wilt investeren of niet.

Pak toch Van Dale er maar eens bij want ik bedoel het niet zwart/wit.
Met opportuun pragmatisch bedoel ik de dynamische balans tussen emotie en gevoelens en wat als praktisch ervaren wordt en dat ligt uiteraard heel persoonlijk en is een hele mond vol.
Maar het is gewoon wel zo dat de bal ligt bij degeen die opdracht tot de moord geeft. Ik noem de dingen gewoon bij naam, zonder oordeel. Uiteindelijk gaat het nergens over aangezien anders de slachthuizen wel konden sluiten.

Talitha schreef op zondag 9 december 2012, 12:53:


Ik weet het niet. Het lijkt mij, oppervlakkig beschouwd, dat wanneer je een McD product uitscheidt als poep er toch iets mee gebeurd is. Dat het tegen schimmel behandeld is en bestraald en in zakken met CO2 vervoerd wordt bedenk ik er allemaal ongezien bij want dat lijkt me logisch om die bederfelijke zooi goed te houden. De ene McD is de andere ook niet, allemaal afgestemd op de plaatselijke eetcultuur en die laatste is in NL niet zo hoogstaand hetgeen zich perfect reflecteert in het McD aanbod. Echt waar, McD heeft een ander assortiment aan de Duitse kant, verkoopt in India vooral 100% vegetarisch en in de USA krijg je vooral groter en meer

Maar ik probeer wel objectief te blijven; toon mij maar overtuigend aan dat het incidenteel consumeren van McD spullen ongezond is. Ik weet ook wel dat er gestoorden zijn geweest die bewezen hebben dat wanneer je 100% van McD spullen wilt leven, dat een uiterst ongezonde en zelfs letale eetstijl is maar datzelfde grapje kun je met veel soorten voedsel uithalen (probeer maar eens van alléén rijst te overleven... maar als dat ongezonde verschijnselen veroorzaakt, is daarom rijst ongezond of is je eetstijl ongezond?).

Aoife Berserik schreef op donderdag 13 december 2012, 8:45:


Wat daar impliciet mee bedoeld wordt is natuurlijk: 'wij zijn wel op zoek naar meisjes die zo breinloos mogelijk hun Befehl opvolgen. Blond heeft voorkeur.'.


Ja, alle mensen zijn letterlijk ziende blind. Jij en ik ook. Dat heeft zoals altijd met die perceptie te maken; wat niet binnen ons persoonlijke perceptionele beeldkader valt zien we simpelweg niet. Het is heel moeilijk daar overheen of doorheen te kijken, daar oefen ik al heel lang op.


Levende wezens kunnen ook als producten gezien worden. Wij zelf ook en dat gebeurt ook, neem dat maar van mij aan.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 13 december 2012, 13:41:


Opvragen gaat mij te ver, maar inhakend op de samenvatting vind ik het uiterst onbevredigend, of de samenvatting uiterst slecht. Hangt aan elkaar van waarschijnlijk en zou kunnen lijken op. Ook de aanname van 'generally accepted theory of divertive pain' lees ik voor het eerst; sinds wanneer is dat algemeen aangenomen? Of zou 'algemeen aangenomen in Utrecht worden bedoeld'? De nmm aanmatigende schrijfstijl komt denk ik wel uit Utrecht
Wat ik eruit haal, wat ze echt hebben gedaan is constateren dat naloxone http://en.wikipedia.org/wiki/Naloxone , wat een opiaten antagonist is, de werking van pramen teniet doet... nou, dat zal de patient leuk gevonden hebben... breng nog eens je paard naar Utrecht voor behandeling.
'Endorphin systems are probably involved in the effectiveness of the twitch, since (...) its application increases plasma concentrations of immunoreactive beta-endorphin.' vind ik een wat rare zelfverklarende zin, maar deze 'probably involved' wisten we toch allang? (geen zin in opzoeken, maar weet me vrij zeker te herinneren dit eerder uit meerdere bronnen gelezen te hebben).
'The mode of action of the twitch (...) may resemble that of classical acupuncture.' als concluderende sluitzin slaat vind ik wel alles. Bedoeld en belangrijk want ze komt terug in de titel van het geheel. Dat dit de peer-review van Science passeert vind ik ongelooflijk, zonder degelijke en nauwkeurige verklaring van het verband met de klassiek Chinese acupunctuur http://nl.wikipedia.org/wiki/Acupunctuur . Zelfs met een teil vol goede wil zie ik dat volgens de schrijvers bedoelde verband niet.

Om terug te komen op TS, vind ik een onbevangen waarneming belangrijker. Vanuit eigen waarnemingen over de jaren, uiteraard dus anecdotisch en van geen wetenschappelijke waarde , ga ik helemaal mee met Aoife.

Wil schreef op woensdag 19 december 2012, 13:50:


Ik ook, anders zou ik paddestoelen niet zo lekker vinden.
Maar er bestaan uiteraard schimmels (paddestoelen zijn vruchtlichamen van schimmels) die gezond voor ons, of voor paarden, zijn en andere die ongezond zijn. Nothing new! Ik denk er wel iets van te weten maar niet zoveel dat ik advies durf geven en het echt determineren van schimmels is een microscoopklus.
Heel grof genomen kunnen zichtbare witte schimmels niet zoveel kwaad in hooi behalve dat het iets zegt over gebrek aan voedingswaarden terwijl rode schimmels in hooi zeer risicovol zijn. Dan heb je ook nog een assortiment groene schimmels en nog véél meer die je niet ziet! Ook gewoon in de wei miegeld het van de schimmels die je niet ziet.

Merel Stoffers schreef op woensdag 19 december 2012, 22:28:


Maar wat is dan precies slecht hooi? (en nou niet oplepelen wat in het boerenboekie staat want dat weet ik ook wel).
Mijn punt is, en dat heb ik eerder naar voren gebracht, dat mijn ponies er anders over denken (en niet onwaarschijnlijk met goede reden) dan ik.
Ik heb wel eens een werkelijk smetteloze, prachtige baal hooi op proef (nieuwe partij = altijd 1 testen) gehad... werkelijk niets mis mee dacht ik, stofvrij, zo droog als de Sahara... en ze vraten er haast geen hap van! Die aankoop ging dus niet door.
Daartegenover was vorig jaar hier het op 1 na slechtste hooi-jaar wat ik ooit meegemaakt heb en de kwaliteit vond ik pet (was het qua voedingswaarden ook, maar opgelost met luzernebrokjes)... maar mijn lieverds dachten daar dus ook weer anders over!
In algemeenheid ga ik er vanuit dat mijn ponies er meer verstand van hebben dan ik en buiten dat, zij moeten het eten en als ze dat verdommen om welke reden dan ook dan kan ik mijn prachtige hooi net zo goed opbranden dus zij hebben praktisch benaderd hoe dan ook altijd gelijk.

Maar het ging nu over schimmel. Er zijn enorm veel soorten schimmel, de meeste doen geen kwaad of zijn zelfs gezond maar andere weer niet. Logisch en natuurlijk. Nmm niets om mij te druk over te maken, wel realiserend dat de hele natuur overal waar het niet te droog is, is verschimmeld. Die ongerichte, algemene schimmelfobie is gewoon weer zo'n stadse vervreemding.
Wist je trouwens dat die typische manégebak-geur van een schimmel komt? Een ongezonde schimmel en teken van tekort aan ventilatie.

Saars schreef op woensdag 19 december 2012, 23:07:

[knip]

Maar kunnen de deuren van die stallen dan niet gewoon open zodat het een loop/groeal wordt? En wellicht met uitloop naar buiten zodat ze zelf kunnen kiezen waar ze willen zijn?

Wil schreef op vrijdag 21 december 2012, 16:33:


Het trieste is dat het niet werkt. Het bedoelde schoppen op de favoriete plek is feitelijk beloond gedrag; omdat de ervaring het paard leert dat het altijd op een of andere manier beloond is, hetzij door voer (voertijd) hetzij door aandacht (negatieve aandacht is ook aandacht). Als het paard nu afleert te schoppen zal het wrsch dit gedrag omzetten in een ander (ongewenst) gedrag dat vraagt om aandacht.

Wat wel werkt is dit soort aandachtvragend gedrag negeren. Een typisch geval dat om negeren vraagt. Zolang er geschopt wordt, het eerste half uur totaal geen aandacht. En zeker geen vaste 'voertijden' e.d.! Wél die staldeur open... probleem foetsie.