Arabesk schreef op zondag 9 juni 2013, 0:02:


Eltjo was een van mijn beste oude vrinden. Je wist toch al dat ik fiddle speelde? Iers/schots, zigeunergedoe, jiddisch, etc.

AMA schreef op zaterdag 8 juni 2013, 22:28:


Ik snap almaar niet dat jullie niet door hebben dat ik wél geantwoord heb. Dat antwoord wekte blijkbaar irritaties op, maar de draad gaat toch leuk zo? Veel leuker dan wanneer ik een know-it-all-antwoord bedacht had.

Preston schreef op zondag 9 juni 2013, 19:18:


Ben natuurlijk ook altijd benieuwd hoe Piet en de anderen erover denken, maar ik zie weinig in standveranderende bekappingen. Best wel een tikkie door ervaring wijs geworden denk ik te weten dat een 'foute' bekapping zichzelf vrij snel corrigeert. Eigenlijk is dat logisch ook te verwachten omdat een beschadiging van nature in een groeimodel zelfreparerend moet zijn.
Het zou echter ook zo kunnen zijn dat wat als 'binnendoor' wordt gezien door hoefsmid Dreuzel toevallig de juiste bekapping is en dus, eindelijk, niet standveranderend naar een ideaalmodel uit een boekje.

Talitha schreef op zondag 9 juni 2013, 15:52:


Neuh, ze zal best weten dat je geen mannetjesbeest bent al was het maar vanwege het feromonenspectrum dat voor paarden veel belangrijker is dan voor ons (hoewel wij ook een orgaan van Jacobson hebben, een kleintje).
Wat Preston zojuist oppert, dat je wellicht naar je eigen pony's ruikt... héél zinnig!
Voor mij als mannetjesbeest is het allemaal veel makkelijker... gewoon een beetje verdwaast staan flehmen is altijd wel ok

Wat zou ze eigenlijk van je verwachten? Moet dat, iets verwachten?
Een ritueel is toch eigenlijk pas echt een ritueel wanneer het de praktische functies van toen het nog geen ritueel was ontgroeid is? En dat lijkt mij in deze zwaar betwijfelbaar.
Is het gedrag eigenlijk niet alleen maar een mededeling en niets meer? Een mededeling die niet overkomt omdat de ontvanger bepaalt en die ontvanger toevallig in een minstens deels andere belevingswereld leeft.
Stel nou eens dat Preston helemaal juist zit en dat ze reageerde op iets in jouw ponygeur en tegelijkertijd echt wel zag dat jij geen pony bent... was ze dan daarom misschien enorm in de war? Dat hoeft niet bewust, je kunt ook onbewust in de war zijn.

Coralie schreef op zondag 9 juni 2013, 20:48:


Ja en nee. Het 'nee-deel' is dat paarden geen honden zijn, dat de invulling van sociale functies anders is, maar dat doet eigenlijk principieel niet af aan het 'ja-deel' dat het niet gaat om eisprong en repliceren maar om sociale functies. Ik vind eigenlijk nog steeds leuk om hierin een hint te geven ook naar mensen te kijken, hoe wij dat doen.


Hoe is jouw ervaring dan?

Preston schreef op maandag 10 juni 2013, 10:56:


Taraaaaa!
Maar hoe zou dat kunnen komen? Vergeet 'cultuur' maar even en denk alsof het allemaal 'natuur' is.


Er zijn natuurlijk een boel soorten 'zweetgeur' qua samenstelling, een flinke lading daarvan is bedoeld om elkaar juist niet aantrekkelijk te vinden. Maar afgezien van die zweetgeur en feromonen denk ik dat er andere heel duidelijke analogieën tussen de (paarden)houderij en onze mensenmaatschappijvormen te zien zijn, resulterend in een grotere afgeslotenheid in individuele eenzaamheid naarmate het aantal nieuwe ontmoetingen per tijdseenheid toeneemt.
Bij mensen wordt het allemaal nog veel maffer onder invloed van culturen, normen en waarden waar paarden geen last van hebben maar dat buiten beschouwing gelaten lijkt de natuur veel op elkaar. Het zijn evolutionair heel oude mechanismen.

Preston schreef op maandag 10 juni 2013, 10:58:


Dat klopt ook wel. Bloedwaardenonderzoeken zijn altijd een momentopname, vandaar dat enige standaardisatie betracht wordt door je s'ochtends nuchter daarvoor te laten opdraven.
Wil je het echt goed doen, dan moet er individueel een ijking van 'normaalwaarden' plaatsvinden voordat afwijkingen geconstateerd kunnen gaan worden. Dat houdt hele series van testen in dus dat doen we niet. In plaats daarvan worden waarden statistisch afgezet en geven aldus een indicatie; een indicatie is geen diagnose!

Els Kleverlaan schreef op maandag 10 juni 2013, 10:42:


Nietes. Door iedereen behalve mij dan. Ik denk en tiepte dat het allerlei sociale functies kan hebben waaronder onderdeel zijn van begroeting. Je begroet een geil wijf waar je wel zin in hebt toch ook anders dan een uitgedroogde taart?
Soit. Begroetingen kunnen ook prima zonder seksuele ladingen, vocaal (op diverse manieren o.a. afhankelijk van afstand) variërend van (vrij vertaald) 'hoi...' tot 'o gelukkig je bent er weer!'
Kenmerkend voor 'echte hengstigheid' lijkt mij een eisprong, maar dat zie je nou net niet (je ruikt het wel als je erop let, ik tenminste wel).
Afgezien van eisprongen denk ik in voldoende mate gezien te hebben dat paarden aan seks doen om sociale redenen, net als mensen. Seks 'voor de lol' dus, maar dat mag je niet zeggen want da's niet politiek-wetenschappelijk correct, dus laten we het dan als volgt formuleren: seks voor de lol bestaat niet en hoe plezierig en biologisch belonend het ook ervaren mag worden is er altijd een onderliggende biologische reden aantoonbaar.


Die grens bestaat denk ik niet als je met hengstigheid seksuele uitingen bedoelt.
De 'echte hengstigheid' (met eisprong) is veel uitgebreider in seksuele gedragsuitingen.
Ik zie het verschil wel, maar allerlei varianten komen voor, zelfs die voor ons seksueel kunnen lijken maar dat volgens mij niet zijn zoals over hooi plassen.

Els Kleverlaan schreef op maandag 10 juni 2013, 12:25:


Vaak gaat het zo. Jij hebt "keurige" ponies. Maar Boully en Arco zijn toch ruinen? Ik weet niets zeker maar kan me voorstellen dat de intrinsieke driften verminderd zijn.

Maar niet altijd. Momenteel, as I type this!, hoor ik een kenmerkend gestommel in de stal op grond waarvan ik weet dat Dyggur 1-hoog bezig is. Týra is niet hengstig. Ik weet ook bijna zeker dat hij haar niet goed dekt (erin) omdat ze te droog is en het niet lukt. Maar wat hem wel lukt is lekker klaarkomen, daar is de spanning op het bekken die ontstaat door het opspringen voor nodig en dat vindt Dyg wel tof... en Týra vindt het ook wel best want ze is helemaal gek van hem. Als ik nu naar de stal zou lopen vind ik vast wel ergens een kwakje op het beton En nu zijn ze alweer naar buiten.
Dat doen ze regelmatig, maar als ze echt hengstig is zeikt ze de hele boel onder, gaat ze er ook in een andere houding voor staan, allemaal heel anders.
Uitzonderlijk is het denk ik niet. Daarvoor heb ik teveel hengsten gehad. Veel later ook bij koniks waargenomen wat wel bevestigend was.
Er zijn ook hengsten in hoge nood die leren zonder opspringen door diverse vormen van masturberen zich te bevredigen waarvan het buikslaan de bekendste is maar ik heb er ook eens een gezien die zich als het ware met zijn mond af trok. Dat lukte ook heel prima en komt eveneens vaker voor anders had ik er niets over kunnen lezen.

Ik denk dat er diverse reden zijn waardoor er relatief weinig over bekend is. De meeste zijn terug te voeren op de houderijvormen, hengsten worden geruind, geïsoleerd gehouden, etc. Als er al een hengst het geluk heeft te mogen dekken komt dat neer op een verkrachting van een merrie die hij niet kent, of voor een paar weken met een zwikkie vreemde merries in een weitje gedeponeerd worden. Ja, dan worden ze wel echt hengstig, worden gedekt, en baasjes halen de hele club weer zo snel mogelijk uit elkaar.... Er worden ontstellend weinig paarden sociaal compleet gehouden.

Nogmaal in herhaling voor nieuwe meelezers, paarden zijn familiedieren die duurzame relaties aan gaan en ingewikkelde sociale patronen vormen.
Eigenlijk de enige onderzoekers die ik daarover gelezen heb kwamen van Stichting ARK (koniks/begrazing). O.a. uit dna onderzoek bleek tevens dat de hengst die door waarnemers 'traditioneel' bekeken als leider van de club gekwalificeerd was NIET voor het gros aan nakomelingen zorgde! Dat zit dus allemaal anders in elkaar.

joop schreef op maandag 10 juni 2013, 12:06:


Is dat dan bij niet-'tradi' paardemensen veel anders
De enige, unieke kans om een natuurlijke populatie paarden te observeren is in de Oostvaardersplassen, telescoop mee en lekker van de zon genieten op de uitkijkberg... ik heb daar echter nooit iemand ontmoet die voor de paarden kwam, allemaal vogelaars.

joop schreef op maandag 10 juni 2013, 15:57:


Zoals anderen al aangegeven hebben is het bij honden niet duidelijker of beter begrepen. Wat het anders doet lijken is de frequentie: bij honden slechts 2x jaarlijks.

Els Kleverlaan schreef op maandag 10 juni 2013, 14:18:



Voor beiden blijft bonding denk ik wel meespelen, omdat Dyg ook toen ik nog veel meer ponies had alleen maar Týra uit koos. Da's 8 hoeffies op 1 buik.
Maar ik ga helemaal met je mee in dat de bevrediging voor de hengst belangrijker lijkt dan voor de merrie. Nouja, daar benne we echtuh mannuh voor
Het moet ook niet zo lijken dat Dyg het hele jaar niks anders doet dan 1-hoog spelen met z'n dinges. Het is nu 10 juni en lekker weer, helpt allemaal mee. Er gaan ook maanden voorbij dat ze niks doen dan vredig naast mekaar staan vreten.


Dat kan best, maar daar zijn ook weer een hele rij mechanismen bij mogelijk die iets over aspecten van identiteit kunnen zeggen, van dominantie tot juist onderdanigheid of unieke ID of combinaties van info. Ik heb eerlijk gezegd ook nog altijd geen flauw benul van hoe het allemaal opgevat moet worden.

Nou heb ik natuurlijk ook nog mijn meest paard-onnatuurlijk mogelijke Elska! Zij heeft dat plasgedrag helemaal niet, alleen als ze op top van (echte) hengstigheid is doet ze het kenmerkende sinaasappel-plasje, netjes buiten op het terras. Daar komt Dyg uiteraard op af maar die 2 kan ik echt nooit 10 seconden bij elkaar laten want ze trapt hem weg. Els heeft nooit iets van echte hengsten willen weten, ik denk doorgeslagen in dubbelsocialisatie.
Wat wel overeen komt is dat we even klef plakkerig zijn als Dygs met z'n Týra, maar wie wilde fantasiën mocht hebben over hengstige geile Els moet ik teleurstellen. Als ik thuis of in zicht kom zijn de begroetingen een soort hinnik voor veraf, een huhuhu voor dichtbij en als ik wat te vreten meeneem klinkt het allemaal weer net anders, maar nooit never plasjes gelukkig want dat lijkt me toch bewerkelijk worden. Ik vind onze relatie ideaal, heerlijk saai, geborgen, knus, zonder gezeur aan m'n kop van 'zit je alweer... voor die computer, met je camera's te kloten, te slapen, en doe es netjes, en... en... en...'.

Jet van Gulik schreef op maandag 10 juni 2013, 21:09:


Vergeleken met voorgaande jaren wel aan de late kant. Nou ja zelfs m'n kersen waren drie weken later dan normaal in bloei dit jaar

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 0:18:


Inderdaad, het zegt alleen iets over intentie.


Hoe bedoel je dit? Want als er toch geen verschil is maakt bit/bitloos niet uit... wat snap ik niet?
Volgens mij maakt het wel uit, maar eigenlijk zou het moeten gaan over het al dan niet aversief leersysteem. Dat krijg ik alleen alsmaar niet in voldoende mate voor elkaar
Sinds 2004 zijn we zover dat klikker redelijk ingeburgerd raakt maar nog steeds zit het vast op dat de meesten dat eerst goed leren moeten voordat het gebruikt kan worden om conceptueel stappen verder te komen.

Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:02:


Bestaan er exacte PN-principes? Da's nieuw voor mij maar als anderen dat zo ervaren neem ik het voor kennisgeving aan hoor
Ik heb eerder het gevoel dat ik vanaf het begin juist niet aan 'PN' c.q. 'NH' voldeed.
PN was toen ik kwam opdagen vooral een parelli-website en ik snap nog steeds heel goed waarom dat voor Frans destijds zo'n openbaring was.
Echter vrijwel meteen heb ik klikker geïntroduceerd, toen nog totaal buiten beeld in wat voor hippische subcultuur ook. De enige die snel het licht zag met dat "ingewikkelde snoeppies geven" was Piet.
Wat later heb ik bitloos geïntroduceerd en ook dat werd aanvankelijk niet belangrijk gevonden. Ik hoopte dat het, en het libra touwtjehoofdstel, klikker zou helpen maar dat viel vies tegen (je kunt bitloos ook gewoon op z'n ouwerwets toepassen en dan schiet het principieel nog niet veel op behalve dat het de meest pijnlijke excessen tegen gaat).
We zijn ongeveer 10 jaar verder en ik weet het zo langzamerhand niet meer. Want klikker is de basis, de kleuterschool, van wat ik te vertellen heb. Zonder dat kan ik helemaal niemand iets leren. En ik herhaal het nog maar eens (speciaal voor Piet eigenlijk): "ik ben geen klikkeraar!" want ik beschouw het als een basis voor alles wat kan volgen, een andere manier van denken en aanpak.

Het lijkt mij ondertussen dus echt wel duidelijk waar de schoen wringt. Voor jou en de meesten is er alleen verschil tussen bit en bitloos als in het weglaten van een bit. Waar ik alsmaar mee doende ben is een principieel ander beleringssyteem.