Merel Stoffers schreef op dinsdag 11 juni 2013, 1:03:


Om persoonlijke redenen. Vroeger wel gedaan en niet eens zo onverdienstelijk al zeg ik het zelf maar dat was nog in mijn 'tradi-tijd'. Haal ander verhaal dus.
Voor goed les geven heb je nmm een leerplan nodig. Dat bestaat niet voor wat ik wil. Wie weet, tegen de tijd dat ik alle ingewikkeldheden in uitleg verantwoord zover kan weglaten dat ik het binnen 100 pag. tekst simpel en voor 9-jarigen foolproof begrijpelijk en leuk kan uitleggen....

Talitha schreef op woensdag 12 juni 2013, 16:11:


Nee, lang verhaal en heeft niets met paarden te maken. Er waren al wel enkelingen klikkerend met paarden bezig, Kiley-Worthington in Z-Afrika bijv., maar daar wist ik niets van.


Truukjes en kunstjes zijn ook gedrag, net als probleemgedrag. Alles 1 pot nat. Daarom heet de wetenschapstak waar het uit voort komt ook behaviorisme.

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Daar heb je ook wel gelijk in, maar ik bedoel het zo:
Een karikatuur klikkeraar wordt gezien als iemand die met een klikdoosje kunstjes staat aan te leren. Dat je op zo'n manier, met targeten o.i.d., de eerste beginselen leert en een paard klikwijs maakt is natuurlijk prima maar wordt in beleving alsmaar niet verbonden met minder direct herkenbaar/traceerbare patronen.

Voor alles wat ik een paard leren wil, heb ik een 'klikwijs' paard nodig, simpelweg omdat ik wil kunnen bevestigen/belonen zonder eerst te straffen. Dat is technisch bekeken eigenlijk het enige verschil maar het maakt zoveel uit! Het verschil tussen willen en moeten.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik mijn paard alles met een klikker moet leren! Allerlei bewegingen leren ze prima met 'grondwerk', we zouden hele stukken van parelli's cursus kunnen herschrijven zonder 'friendly game' en zonder pesterijen vooraf die dat 'friendly game' nodig maken. Vooropgesteld dat je een klikwijs dier hebt en geweten wordt hoe daarmee om te gaan.
Voorbeeld: We hebben al vaker uitgebreide topics gehad hier om het verschil uit te leggen tussen leren wijken voor druk (p+/r-) en leren wijken voor druk op een 'klikkermanier' (r+) maar ik heb nog altijd niet het gevoel dat dat over komt.

De klikkerkleuterklas beleert vooral je eigen gedrag: meer bewustzijn van wat je precies wil bereiken en wat je doet, consequentheid, concentratie, timing. En natuurlijk blijft dat hopelijk hangen.
Na verloop van tijd, als jij en je klikwijze beest elkaar steeds beter leren kennen, heb je helemaal geen geklikker meer nodig want dan weet Kluge Hans allang wat ''gewenst gedrag' is en dus belonend. Als het proces maar eenmaal lekker aan de gang is wordt het steeds makkelijker, steeds sneller, maar dat hoef ik jou niet aan je neus te hangen. Maar mensen kijken er toch vreemd tegenaan heb ik ondervonden, ze hebben geen flauw idee wat je doet want er is geen klikker (meer) en vooral allemaal niet doet want minder=meer, consequentheid wordt bezien als extreme strengheid, zelfs autisme is me al eens 'gediagnosticeerd' terwijl ik zo geconcentreerd als ik op kon brengen iets aan het leren was, zonder klikker maar wel met hetzelfde mechanisme.
Geen mens die dat als 'klikkeraar' herkent....

Jet van Gulik schreef op woensdag 12 juni 2013, 22:45:


Nee, gekkigheid geachte examinator, of is het: "de meeuw scheert, en dus, schoor over de golven"? "De meeuw heeft over de golven geschoren" klinkt heel verkeerd en ik ben aardig zeker dat ik vergelijkbaar van bekwame auteurs anders gelezen heb... moet ik dat op gaan zoeken?
Ik ga in beroep!... en zo kom je aan goeie cijferlijsten

Jet van Gulik schreef op woensdag 12 juni 2013, 23:08:

Volgens mijn woordenboek kan het zijn:
I - scheren, scheerde, h., i. gescheerd
II - scheren, schoor, h. geschoren
III - scheren, schoor, scheerde, h. gescheerd, geschoren
Dan is er ook nog:
V - de gek - met iem., hem voor de gek houden

muriel schreef op woensdag 12 juni 2013, 22:27:


Eens.
Mijn ervaring is dat het ook aan de situatie kan liggen.
Gelukkig niet vaak genoeg dit soort ellende meegemaakt om er onderbouwd zinniger dingen over te kunnen zeggen.

@Piet, ik denk dat er kans is dat het gedrag na verplaatsen (niet naar wei ernaast maar echt andere locatie) op wonderlijke wijze over is en koek en ei hersteld zijn. Samen verplaatsen, dus niet de een bij de ander in de wei zetten. Zo heb ik het eens opgelost.

Myriam schreef op woensdag 12 juni 2013, 20:12:


Nou bedenk ik net dat het misschien juist wel geinig is instructeurs (m/v) een bit in te doen...
Een van die grootmeesters uit de ouwe doos, De Pluvinel of Guérinière c.s., kan ook wel een sadistische spanjaard uit die tijd zijn geweest, deed dat! Zo wisten de leerling-instructeurs meteen uit ervaring wat zo'n ding doet en dat ze er erg voorzichtig mee moesten zijn.
(Kan dit ook wel weer opzoeken maar dan moet ik al mijn antieke rijmethoden langs en even geen zin in).

joop schreef op donderdag 13 juni 2013, 15:44:

[knip]

Omdat 'ongevaarlijke' dieren als herten, paarden, etc., eenmaal getriggerd, geen aggressierem hebben zoals wolven en leeuwen. Dat is toevallig wel vrij degelijk onderzocht. Herten zijn zo ongeveer de gevaarlijkste beesten in de dierentuin. Runderen kunnen er trouwens ook wat van.


Komt niet overeen met mijn ervaringen met een half dozijn hengsten op mijn erfje, noch met mijn OVP waarnemingen. Bedenkelijk is natuurlijk wel dat deze hengst geen merrie heeft, dat maakt vergelijk heel moeilijk.
Echter als de hengst wel een merrie zou hebben wordt de ruin het derde wiel aan de wagen en wrsch. weggejaagd. Lijkt mij geen oplossing.

Ik heb vergelijkbare vraagstelling idd eerder gehad van Frans/Ilona. Meest praktische oplossing was de ruin scheiden.

Deze hengst pas 3 jaar, staan nog maar net (1 a 2 mnd, over onnauwkeurig waarnemen gesproken, is het nu 1 of 2?) bij elkaar. Hoe oud is de eunuch?
Oversprong en dominantie zijn al geopperd. Twee totaal verschillende zaken trouwens.
Wat evt. dominantiepatronen betreft wil ik toevoegen dat die bij paarden niet lineair verlopen maar eerder gestuurd door voorwaardelijke premissen (x > y MITS ....) en meerhoeksverhoudingen.
Als er slechts 1 hengst en 1 ruin bij elkaar staan kan er van ingewikkelde dominantiepatronen natuurlijk geen sprake zijn. Daarom lijkt mij de verwoording van Muriel nog zo gek niet, het klikt gewoon niet. Geen vriendjes. Dat viel misschien eerder niet op (want ze staan eigenlijk ook nog maar kort bij elkaar), denk maar aan buren of werknemers die elkaar tolereren op werkvloeren, maar toch echt geen vriendjes zijn en in een andere situatie elkaar het liefst om zeep helpen. Maar waarom is de vraag?
De situatie kan dus ook enorm veel invloed hebben, vandaar mijn advies ze samen te verhuizen. Mijn ervaring (overigens met hengsten, geen ruinen) is dat dat kan helpen.
De sleutel kan ook nog liggen in dat de hengst is opgegroeid in een horizontale sociale structuur (opfok samen met andere jonge hengsten). Engelse kostschool syndroom.

Talitha schreef op donderdag 13 juni 2013, 16:02:


Maar wel het meest efficient! (Is onderzocht. Leercurven lopen veel steiler.) Makkelijkst wil ik niet zeggen want het vraagt ijzeren discipline; de voertjes zijn van mij!!!! en jij kunt ze hoogstens verdienen maar nooit opeisen!!!! Die grondregel zit in de klikkerkleuterklas verwerkt als je goed leert klikkeren, je krijgt alleen een hemels voertje als je mijn ruimte respecteert.


Dat opeisen van voer heb je zelf veroorzaakt, lieverd.
Ik heb zo nu en dan al eens vermeld dat ik nog nooit ruzie met mijn hengsten heb gehad over een merrie, maar wel degelijk over een plak hooi. Als je dat de eerste keer niet meteen overweldigend wint heb je een probleem. Denk ik (want ik heb dat risico maar nooit genomen).

Els Kleverlaan schreef op donderdag 13 juni 2013, 16:35:


Good thinking Watson!

joop schreef op donderdag 13 juni 2013, 17:54:


Dat model van de vrijgezellenhengstengroepen is het meest bekend en wordt eindeloos gepapegaaid ook waar het nmm duidelijk anders functioneert zoals OVP en Blauwe Kamer.
Zonder in te gaan op hoe het nou allemaal wel precies zit lijkt mij de veronderstelling dat omgeving, populatiedichtheid en -dispersie veel invloed hebben op het sociaal functioneren en de groeps-structuren gerechtvaardigd.
Een minstens zo grote invloed lijkt mij, naast ruimte om te vluchten, de aanwezigheid van een groter aantal dieren en een sociale compleetheid die beide stabiliserend werken maar zelden in houderijen te vinden zijn.


en dan nog steeds niet.
Totale afwezigheid van biologisch normale groeps-structuren, geen créche, geen tante's, geen vriendenclubs, geen toezicht op pubers, niets. Alleen maar een hengst en een eunuch die elkaar nauwelijks kennen en blijkbaar reageren op de verschijning van een derde... ik vind het bar moeilijk om daar wat over te zeggen.


De halve NL advocatuur leeft van goede buren die op 1 of andere manier getriggerd zijn tot ellende. Buren zijn iets anders dan vrienden. Volgens mij duurt het opbouwen van echte paardenvriendschappen een jaar of zes. In natuurlijke populatieopbouw valt dat weg tegen de opgroei-tijd.


Ja tuurlijk kan dat.
Mijn ervaring is dat deze ingreep een keer goed ging. Daarom stel ik het voor als een mogelijkheid, temeer daar er een merrie bij zetten veel risicovoller lijkt aangenomen dat het de bedoeling is dat de ruin blijft. Ideaal is natuurlijk je hengst een leuke merrie te laten uitzoeken maar wat moet er dan met die ruin?

Monique Meijer schreef op donderdag 13 juni 2013, 22:41:


Helpt niet. Zit toch al niks in.

joop schreef op vrijdag 14 juni 2013, 13:02:


En of dat helpt is ook niet te voorspellen.

Esther schreef op vrijdag 14 juni 2013, 22:51:

Hi Es,

Ik snap niet waarom je zo vol wrok en agressie blijft zitten. Ik ben verbaasd, na alle tijd.
Je bent duidelijk niet verbannen anders had je nu niet kunnen schrijven.
Frans heeft je indertijd vriendelijk gevraagd je bijdragen te stoppen als je je boosheid, temperament en frustratie niet onder controle kan houden. Zo was het toch?
Dat de ene soort gras de andere niet is want elk heeft kenmerken voor en vertegenwoordigt als het ware daarin weerspiegeld de kenmerken van een eigen niche anders zouden het geen verschillende soorten hoeven zijn, zijn wij altijd eens geweest en ik heb daarover toch ook geen probleem op/met PN? Ik heb gewoon gelijk zoals meestal en jij dus in deze ook, maar ik ben er niet zo vreselijk boos over.
Doe daar iets aan want je hebt er zelf de meeste last van! Je hebt enorm veel en waardevol werk geleverd. Jammer dat het zo vol negatieve energie moest aflopen.

Ilse Bartholomeeusen schreef op zaterdag 15 juni 2013, 16:42:


Dat komen en gaan klinkt voor mij toch als hoefzweren. En dat kan heel lang duren.