Piet schreef op donderdag 27 juni 2013, 23:40:


"ingewikkeld snoeppies geven" zal ik ook nooit vergeten.
Maar hoe lang moet het nog duren voor het ingeburgerd is dat klikkeren het allereerste is dat je leren moet als basis voor alle volgende stappen en technieken?

Piet schreef op vrijdag 28 juni 2013, 12:09:


Ik ben nog steeds optimistisch omdat het daar, denk ik, niet aan ligt.
"r+ beleren" oftewel klikker is niet moeilijker dan welke andere methode ook en dat weet jij ook wel. Het kan in zekere zin, vooral bij aanvang, moeilijker lijken omdat wanneer je foutief communiceert zich dat bij klikker onmiddellijk duidelijk maakt (je krijgt wat je vraagt!), terwijl dat bij andere methoden versluierd kan zijn.

Voorbeeld met paarden hoeft niet ingewikkelder te zijn dan leren aanstappen. Als je een paard hard genoeg pijnigt of dreigt komt het vanzelf wel in beweging, ook zonder te snappen wat de bedoeling is. Dat lijkt makkelijker maar is het niet omdat er niets geleerd is (in beweging komen vanwege dreiging of pijn zat al in het bestaande gedrag) en daarom lijkt een schop uitdelen tijdelijk makkelijker... totdat alles steeds uitgebreider en verfijnder moet en het "paardrijden" ineens heel moeilijk en ingewikkeld wordt omdat je verstrikt raakt in een systeem dat basaal zonder, of met een versluierd, communicatief leren is opgezet.
En ik snap allang dat ik met dergelijke verhalen niet bij Jan Publiek moet aankomen

Ik denk dat het om perceptie gaat. Het goede nieuws is dan dat, wanneer er maar de juiste sleutel gevonden wordt die tot een perceptionele verandering leidt, dat heel snel kan gaan. Dus gaat het om de vraag "wat zijn aantrekkelijke verpakkingen om dit aan mensen te leren".
Het is lullig dat juist bij aanvang klikker een bottleneck is t.o.v. een schop geven omdat gedrag altijd de opportuun snelste weg volgt. Maar daar moet iets op te verzinnen zijn.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 28 juni 2013, 8:26:


Correct. Daarom is het voor het bedenken van een leerschool niet nuttig in te gaan op een ongelijk en zo een loopgravensituatie te veroorzaken.
Toch kan een argument, als het maar een juist en duidelijk op de beleving aansluitend argument is, wel helpen om "het kwartje te laten vallen"'. Dat is bijvoorbeeld gebeurt bij de onderbouwing voor 'bitloos': het gevoel van macht en veiligheid dat een bit geeft is een vals gevoel want een paard dat op de loop gaat (in welke vorm dan ook) trekt zich geen flikker meer van dat bit aan en dát weet iedere paardenmens eigenlijk allang wel....


Ken 'em. Deze is uitgebreider: http://www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk
Vind ik vooral zo leuk omdat de Waal zelf volkomen "om" is. Ik heb hem decennia lang een enorme eikel gevonden omdat hij helemaal gericht was op evolutionair gedragsmatige aggressie en competitie (hij was dan ook indertijd allerminst blij met de 'ontdekking' van de bonobo's die alles met seks doen).


Dat wetenschappers boos waren heb ik niet meegekregen.
Wel, maar dat geldt al eeuwen en nog steeds, worden vragen vanuit een nmm foutieve antropocentrische perceptie gesteld. Er wordt, in plaats dat wordt uitgegaan dat we niet anders zijn en heel veel lijken op veel andere (zoog)dieren, nog altijd uitgegaan dat mensen een soort half-engelen zijn en heel langzaamaan kalft dat beeld stukje bij beetje af. Daar hadden Linnaeus en Darwin al krek dezelfde moeilijkheden mee.
Misschien is het wel geinig een PN-lijst te maken van eigenschappen die mensen en paarden gemeen hebben, met daarnaast een lijst van verschillen. Dat soort lijsten heb ik voor mezelf allang gemaakt en ik vind ze opmerkelijk.

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 29 juni 2013, 13:32:


Onjuist. Het overovergrote deel van levensvormen is niet voor niets uitgestorven.


1) er is nooit sprake van een schepping geweest
2) mensen zijn ook gewoon een diersoort
3) er bestaat biologisch bezien geen doel dus
4) ook geen sprake van beter of slechter

Bijna alle (op enkele obscure niet-dna gebaseerde virus/bacterie-achtigen na) species zijn variaties van hetzelfde: dna-robots. Gewoon een bewezen feit.
Is het niet raar dat de overgrote meerderheid van mensen nog steeds in een filosofisch-mythisch peuterstadium vol religies en geloven is blijven steken waarvan we allang kunnen weten dat het nonsens was/is?
En daar moeten we respect voor hebben? Voor achterlijkheid als bijproduct van verruimde perceptie?
Dat staat bijvoorbeeld op mijn lijstje: pony's hebben daar geen last van, ze geloven zelfs niet in hayagriva!

http://harekrsna.com/sun/features/11-07/features833.htm

Marlies Sanders schreef op zaterdag 29 juni 2013, 15:37:


Verharen gaat het gehele jaar door. Alleen de hoeveelheid varieert. Daar zullen vast ook wel geografisch verschillen (en/of van genetische herkomst) bij betrokken zijn.

Jean Mclean schreef op zaterdag 29 juni 2013, 16:36:


Hoe komen mensen daar nou aldoor bij? We bestaan toch nog steeds? DUS nog niet mislukt.


Wat doet onderbouwd veronderstellen dat andere diersoorten niet denken?


Is dat echt zo? Waarom denk je dat "denken" dat veroorzaakt? Ik denk heel wat af maar toch nog nooit last van depressies gehad, zou toch wel graag willen weten welke ellende me te wachten staat door al dat denken.

Ilma Meijer schreef op zaterdag 29 juni 2013, 22:42:


Onderbouw dat eens. Zowel het een als het ander.

Jet van Gulik schreef op zaterdag 29 juni 2013, 22:41:


Geen reactie zonder actie


En dan mijn reputatie als kluizenaar een beetje verpesten zeker?

Piet schreef op zondag 30 juni 2013, 9:30:


Wee, wee, WEE, weer twee witte wieven bij de verzameling

Ilma Meijer schreef op zondag 30 juni 2013, 0:23:


Waarom, moet ik dan wél in Hayagriva geloven? Maar ik heb helemaal geen zin in het bevechten van naga's en ik vind centaurs veel leuker als het dan toch een theriantroop moet zijn.


Nou zeg, als er een plek is waar niemand gecensureerd of monddood gemaakt wordt is dat PN.
Ik heb het woord christen niet eens gebruikt. Het enige dat mij, in het algemeen, aan religie interesseert is hoe en waarom dat ontstaan is als typisch menselijke eigenschap. Geen enkel ander dier dat ik verzinnen kan heeft er last van!

Lena schreef op zondag 30 juni 2013, 17:22:


Als ik het goed begrepen heb gaat dat vooral over hoe cognitieve con-/dissonantie werkt.

Geeft echter totaal geen aanwijzing hoe geloof in bovennatuurlijke zaken is ontstaan als typisch menselijke gedragseigenschap (laten we religie en god, wat ook maar slechts woorden zijn, in deze draad verder liever niet gebruiken; "bovennatuurlijke zaken" is omvattender en juister denk ik).

Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 0:57:


Niet "behalve" maar wat mij beftreft uitgebreid met alle andere niet bestaande bovennatuurlijke irrationele nonsens waar mensen een beroep op doen. Als je de schoen vindt passen trek je hem maar aan.
Er zit nml. ook een andere kant aan.
Als niet in het bovennatuurlijke gelovige mens vind ik het buitengewoon frustrerend en vervelend naar allerlei normen en waarden van religieuzen van diverse pluimage te moeten leven (waarbij het merk religie dus niet uitmaakt). Als je om wat voor reden ook gelovig in iets bent zul je mij daar niet over horen zeuren zolang je dat privé houdt in de zin dat je anderen daar niet ongewenst en hinderlijk mee lastig valt. Als ik als niet gelovige daarentegen niet ongestoord kan leven omdat de wel gelovige plaatselijke gemeenschap me het leven zuur maakt vind ik dat we problemen hebben, in NL maar internationaal eerder nog meer dan minder. Als er ergens een plek bestond waar ik geen last zou hebben van al die flauwekul zou ik serieus overwegen te verhuizen.

Ik heb meen ik al eerder duidelijk geschreven dat ik er eigenlijk alleen maar gedragsmatig in geïnteresseerd ben. Dit is PN en niet religion.org en voor wie ongeduldig wordt of al niet meer meeleest: ik blijf echt wel bij de les
Hoe en waarom ontstaat geloof? Hoe kom je er weer vanaf? Hoe vertel je je paard zonder trauma's te veroorzaken dat sinterklaas niet echt bestaat en dat echte paarden niet over daken lopen? Aangezien gelovigen alle concurrerende merken geloven afdoen als bijgeloof is het misschien slimmer om het integraal over bijgeloof te hebben.

Hoe een bijgeloof opgewekt kan worden bij duiven is toevallig wel weer experimenteel onderzocht door de onovertroffen heer Skinner, grondig als altijd: http://psychclassics.yorku.ca/Skinner/Pigeon/
De truuk is belonen zonder een gedrag te vragen! Resultaat is dat de proefpersoon een random onzinnig gedrag, een "ritueel", zelf koppelt.

Hoe van bijgeloof af te komen is een heel ander verhaal.
Voor mij is dat niet moeilijk maar desalniettemin confronterend wanneer blijkt dat je er toch nog met open ogen in gestonken bent. Eersteklas voorbeeld is (vorig jaar meen ik) PN in praktijk al gepasseerd in verband met bijzonder overtuigend ideomotorisch zelfbedrog bij wichelen. Ik ben niks beter dan een ander en stonk er ook even in. Even dan, tot ik de verklaring vond mede met dank aan Frans en PN maar desalniettemin lopen dus duurbetaalde werknemers van riool/kabel/gasbedrijven hun tijd te verwichelen omdat de klic-kaarten te slecht zijn!
Nou schreef ik ook eerder in deze draad dat ik bijgeloof een menselijke eigenschap vond (ik weet er geen equivalenten van bij andere diersoorten in vrijheid... maar heb misschien toch nog niet goed genoeg opgelet), maar onze paarden doen er ook aan of beter gezegd, worden ertoe aangespoord door ons gedrag wat direct vergelijkbaar is met die duivenexperimenten van Skinner. Dat uit zich op vele plaatsen bij voertijd; zonder dat bepaald gedrag wordt gevraagd koppelen paarden een random gedrag aan gevoerd worden, bij voorbeeld tegen de deur van hun hokkie schoppen of rond draaien. Dit tot vaak grote ergernis van hun paardenmensen. Nou, hoe kom je van die ergernis af?
- Negeren? Vroeg of laat zul je toch moeten voeren (of water geven, of wat dan ook zo'n random respons opwekt).
- Een ander gedrag substitueren? Moeilijker dan het lijkt, want al leer je je paard iets dat voeren veroorzaakt, loop je toch dikke kans dat het bijgelovige gedrag dat tot bekrachtiging leidt zich tot een voorafgaande stimulus richt (backchaining).
- Verwijderen van het patroon waar het bijgeloof op gebaseerd is dan. Dus niet meer steeds op dezelfde manier, op gezette tijd, etc. voeren, maar onvoorspelbaar! Dát werkt.
Het niet in voldoende mate aanwezig zijn van patronen waar bijgelovig gedrag door ontstaat in de natuur zou dus oorzaak kunnen zijn dat ik het daar niet waarneem. Maar hoe is het dan toch te verklaren dat in een grijs verleden het voor paarden en eenden en vossen en noemmaarop het even hard onweerde, donder en bliksem, maar alleen mensen daar een dondergod bij bedachten? Het is maar een greep hoor want er bestaan pantheons waarvan de hemelse luitjes voor het gemak maar genummerd zijn! Doet me denken aan Clarke's 3rd law of prediction: "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic", prachtig geïllustreerd door de bedenker van goeie ouwe Catweazle http://www.youtube.com/watch?v=8cgIHS7am9g en http://www.youtube.com/watch?v=tSdVWu0KHM4 .
Laat ik er een 4e versie aan toevoegen: iedere voldoende vergeten technologie is niet te onderscheiden van magie. Totdat ze 'herontdekt' en verklaard wordt natuurlijk. En voila de hang naar vroeger, natuurlijk en tovenarij etc.

Als het om bijgeloof in bovennatuurlijke zaken gaat bij mensen heb ik eerlijk gezegd geen flauw idee hoe je ervan af kan komen behalve door te accepteren dat bovennatuurlijke zaken nu eenmaal niet bestaan en dat je dus of voor de gek gehouden wordt (zelfbedrog) of dat er een natuurlijke verklaring is. De ellende is, denk ik, dat deze fixatie vergelijkbaar is met Schrödinger's kat met dien verstande dat we in deze principieel niet in staat zijn tot oplossing van de superpositie omdat alles nu eenmaal een onbekende parameter heeft welke nooit bekend kan worden omdat er niet bekend is welk deel nog onbekend is. Existentialistisch filosofisch probleem. Het is het spanningsveld hiertussen, enerzijds simpelweg accepteren dat bovennatuurlijk niet bestaat en anderzijds een onoplosbare superpositie wat de cognitieve dissonantie veroorzaakt waar het ingewikkelde filmpje van Lena ongeveer over ging zover ik het begrepen heb.

Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 1:12:


Bedoel je mij nu te vertellen dat alle leven op aarde geëvolueerd is behalve de soort homo sapiens die geschapen is in evenbeeld van een bovennatuurlijke god?
Dat is een nieuwe variant voor mij.
Leg mij dan ook maar uit hoe het komt dat we bijna al ons dna gemeen hebben met chimps en zelfs met paarden nog altijd zo'n 40%.

Ilma Meijer schreef op maandag 1 juli 2013, 14:16:


Een vraag pareren met een wedervraag is discussiedodend.
Daarbij is die oerknal in dit opzicht helemaal niet interessant, of je daar nu in gelooft of niet, en dat wijst erop dat je wat ik geschreven heb niet begrijpend gelezen hebt; of er nu wel of niet een oerknal is geweest, zal ook die oerknal een oorzakelijkheid en onbekende parameter hebben en verschuift de onoplosbare superpositie.


In de natuur ook niet. Het is een bende zonder kop of staart!


Als we hier echt dieper op in willen gaan moet eerst "leven" sluitend gedefinieerd worden. Mocht je daar alleen al wat oppervlakkig op goegelen dan moet al blijken dat dat nog zo simpel niet is.


Die zijn anders makkelijk genoeg te produceren. Laat je maar dekken door een bonobo-meneer en 't is voor mekaar. Als ik dat verkeerd begrepen heb van de deskundigen moet je me maar beter voorlichten
Afgezien van produceerbaarheid is evolutie een boom-model waarbij het niet om tussenvormen gaat maar om gemeenschappelijke afstammingen.

Anne Schuite schreef op maandag 1 juli 2013, 14:56:


En de tussenvorm is dus de nakomeling(en) van een kruising tussen neef en nicht.